Эмуляторы PDP-11 и не только
Привет всем!
Возникла следующая задача.
Имеется пара сотен дискет 5,25" с разным содержимым от старых ПК(Спектрум, УКНЦ, ДВК) Это содержимое надо передать музею компьютерной техники, желательно в электронном виде. Надеялся, что помогут эмуляторы этих ПК, но, как оказалось, работают эмуляторы с образами дисков(возможно, что я не разобрался с этим до конца)
Подскажите, что можно сделать, чтобы прочитать содержимое дискет и записать в виде образов дисков.
Может кто-то знает бесплатный эмулятор PDP-11(ДВК) под Windows. Дайте ссылку.
Спасибо всем откликнувшимся.
C второго предложения задача стновится неясной. Что значит в электронном виде? Что в итоге музей будет показывать посетителям?
Если Вы хотите просто перегнать старые данные в современные системы, то для начала надо найти “те” ЭВМ, объединить их в сеть с современной техникой по протоколам, предусматривающим файловые сервисы, сделать на “тех” ЭВМ данные доступными для сети и переписать их в современноую систему, например Windows.
Эмулятор поможет только после этого, а именно запустись “древние” исполняемые программы, когда они уже доступны в среде Windows. Но их еще надо найти и кроме того, надо уметь работать в “тех” ОС.
Думаю, что ни та ни другая задача не выполнимы либо это будет очень дорого стоить (особенно первая часть).
Поэтому наиболее реально передать дискеты в музей, как образцы носителей информации 80-х годов.
Что значит в электронном виде? Что в итоге музей будет показывать посетителям?
Физически дискеты надо отправлять через 2 границы, из Молдовы в Москву а в электронном виде это будут файлы образов дискет. С пересылкой в этом случае нет проблем. Сами носители(дискеты) особой ценности не представляют. Вот и встала такая задача.
У меня был когда-то ДВК, но я его отдал в свое время в школу, а там концы его затерялись со временем.
Требуется прочитать содержимое дискет, чтобы потом можно было сделать их копии.
Ну и отправьте. А в чем проблема-то? Дискеты жалко? Или таможни боитесь? Или, что не дойдет и потеряется?
P.S. Вспомнилась цитата из фильма “Адъютант Его Превосходительства”: “Пал Андреич, Вы шпион?”
Найдите старый-престарый IBM PC c такими приводами. Он не поймет пидипишный формат, но так можно зажать всю дискету в файл (были такие програмки для писюков - по клонированию дисков). А вот полноценный образ сделать напрямую - врядли. Форматы (даже порядок байтов) другой на этих системах.
P.S. Первая же ссылка в гугле pdp-11.org.ru/emulation.html
Найдите старый-престарый IBM PC c такими приводами. Он не поймет пидипишный формат, но так можно зажать всю дискету в файл (были такие програмки для писюков - по клонированию дисков). А вот полноценный образ сделать напрямую - врядли. Форматы (даже порядок байтов) другой на этих системах.
P.S. Первая же ссылка в гугле pdp-11.org.ru/emulation.html
Не совсем догоняю, как данные читать. Эмулятор - это прикладное ПО, которое работает в среде Windows. И со всеми периферийными устройствами работает только через окружающую среду, но никак не самостоятельно. Если Windows чего-то не видит (а он не видит чужую файловую систему), значит и эмулятор не видит. Дисковод 5,25" можно подключить к любому современному ПК и работать с этими дискетами без проблем, если они правильно отформатированы. А здесь дискеты другой системы. И Windows всегда будет ругаться. Первое, что он делает - обращается в FAT, а его то и нет в привычном понимании.
но так можно зажать всю дискету в файл (были такие програмки для писюков - по клонированию дисков).
Суть проблемы именно в этом, а не в эмуляции старых ЭВМ.
Винда- винде рознь. А кроме винды - есть ещё и ДОС.
Так вот, да же в винде есть возможность работать напрямую с регистрами флопа - и читать соответственно, всё что угодно.
На этом и строились всякие “расширения” стандарта записи на флопики. И хитрые программы, которые делали образы/копировали даже плохо читающиеся системой диски.
P.S. - В эмуляторе БК011 написано, что вроде бы читает флопы (в придачу к образам дисков), так что может быть можно этим эмулятором их прочитать и перегнать в образы.
По-моему, такие “пляски с бубнами” уже мало кому доступны. А тут еще абсолютно чужой FAT. По-моему ТС сам перемудрил, что ему надо. 2 границы, да еще какие! Проводнику заплатил бы немного и все дела. Я думаю, что ПМР это не КНДР, а если так, то мне его очень жаль. Да и сам музей мог бы посодействовать, если это музей.
А вот такой эксперимент: берем внешний USB-флоп на 3"5 (Главное, что флоп. Физический размер роли не играет.) Дискету форматируем и пишем данные с MAC. Перетыкаем в Windows-ноут. Прочтет или нет дискету? Если прочтет, значит есть надежда.
Давным-давно была под DOS программа Uniform-pc, позволяющая работать с дисками формата CP/M. Может и для RT-11 что-то подобное есть.
По-моему ТС сам перемудрил, что ему надо. 2 границы, да еще какие! Проводнику заплатил бы немного и все дела. Я думаю, что ПМР это не КНДР, а если так, то мне его очень жаль. Да и сам музей мог бы посодействовать, если это музей.
Проблема в том еще, что на дискетах есть и служебная информация(естественно, никому не нужная), но удалить ее надо. Где и что непонятно, там и Спектрум и УКНЦ и ДВК. Определить можно, только если прочитать. Естественно, что по приводу вопрос не стоит. Есть любые, даже 360 кб.
но так можно зажать всю дискету в файл (были такие програмки для писюков - по клонированию дисков)
В Нортоне есть утилита диск-образ-диск, но читать Нортон дискеты не хочет, даже их-под ДОСа
Дискеты жалко? Или таможни боитесь?
Естественно дискет не жалко, у меня их сотни ненужных. Отделить ДОС нетрудно, а вот с остальным проблема.
Пока не пробовал NU там есть доступ к диску на физическом уровне, Но может есть способ проще, что и пытаюсь найти.
нортон не поможет, была под дос программа floppy disk analyzer, fda, вот она скорее всего сможет образы снять. только, боюсь, понадобится где-нибудь найти древний комп (486), на современном может и не заработать.
зы. даже ссылку нашел www.dospage.by.ru/files/fda.zip
была под дос программа floppy disk analyzer, fda, вот она скорее всего сможет образы снять. только, боюсь, понадобится где-нибудь найти древний комп (486), на современном может и не заработать.
Спасибо, попробую, старых компов тоже много имеется, даже 286. И где-то программка эта тоже есть.
Я в своё время 14 лет занимался именно эмуляторами ( вычислительных комплексов Эльбрус-1 и Эльбрус-2 ).
Для истории важны идеи, мысли или хотя бы объекты, которые можно увидеть и почувствовать непосредственно, а не конкретные старые программы.
Поэтому ваши диски никому не нужны, как никому не нужен был бы действующий заряд к старому, представляющему большой интерес для истории, ружью. Стрелять из него уже не интересно и даже вредно.
Я в своё время 14 лет занимался именно эмуляторами ( вычислительных комплексов Эльбрус-1 и Эльбрус-2 ).
Это круто, в свое время наслышан был об Эльбрусах, но имел дело с Каратами и Агатами
Для истории важны идеи, мысли или хотя бы объекты, которые можно увидеть и почувствовать непосредственно, а не конкретные старые программы.
Без базового набора софта не оживить железо(ДВК),
Поэтому ваши диски никому не нужны, как никому не нужен был бы действующий заряд к старому, представляющему большой интерес для истории, ружью. Стрелять из него уже не интересно и даже вредно.
А вот здесь Вы в корне неправы. В этом музее любой желающий может сесть за старый ПК и оценить(кто-то и вспомнить) как это было. Молодежь с руками и головой приходит туда и с увлечением занимается оживлением этого железа.
Лучше было бы чтобы они пили пиво в подворотнях?
Лучше было бы чтобы они пили пиво в подворотнях?
Нет, конечно.
Я хотел сказать всего лишь то, что, несмотря на то, что история техники важна и интересна, конкретные программы для старых ЭВМ вряд ли могут быть где-либо использованы.
Потому что ЭВМ советского периода были сданы на переработку, так как содержали много золота и серебра.
Я хотел сказать всего лишь то, что, несмотря на то, что история техники важна и интересна, конкретные программы для старых ЭВМ вряд ли могут быть где-либо использованы.
Это само собой. Я только откликнувшийся на просьбу помочь музею.
Потому что ЭВМ советского периода были сданы на переработку, так как содержали много золота и серебра.
Это верно, но кое что осталось. Чем смог, помогаю. Нашел кое что от УКНЦ, буду отправлять. В свое время 2 модели Спектрума наш завод выпускал, а я причастен к проектированию по ним. И на ДВК + собственный вычислительно-измерительный комплекс на 1500 серии измериловку делали для производства микросхем
на 1500 серии измериловку делали
Во времена дефицита мне тоже пришлось сделать частотомер на том, что было на работе, а именно частично на токовых ключах 100-й серии, которые я позаимствовал из расходных для Эльбруса-2 .
Форматы (даже порядок байтов) другой на этих системах
С порядком байтов в моей памяти связана одна смешная история.
Порядок байтов на PDP-11 как раз такой, как на современных PC, то есть наоборот с точки зрения разработчиков машин в ИТМ и ВТ.
В БЭСМ-6 и Эльбрусах он другой, так же как и в современных Sparc-ах.
Так вот, в те далёкие времена один небольшой коллектив инженеров в ИТМ и ВТ, временно не будучи занят в серьёзном проекте, взял и сделал ( не на коленке, а на Загорском заводе ) почти копию ( по системе команд ) PDP-11, только гораздо быстрее, для применения в качестве универсального инженерного пульта в многопроцессорном комплексе Эльбрус.
Попросили моего начальника, Б.А.Бабаяна, как обычно, стать главным конструктором матобеспечения.
Ну, а так как машинка крошечная, почти игрушка, Бабаян велел этим заняться мне, поехать в НИИАА, записать там на магнитные ленты только-только входящую в моду операционную систему UNIX для PDP-11 и установить на новую машинку.
В результате через некоторое время я доложил Бабаяну, что это невозможно, потому что наши инженеры всё сделали хорошо, кроме одного - они сделали противоположный порядок байтов в слове.
Машинку выкинули 😈
Ни одной программы, кроме отладочных в кодах, на ней так и не исполнили.
И всё из-за неправильного порядка байтов 😃
Инженеры по привычке даже не подумали, что может быть наоборот от естественно верного для них 😁
Во времена дефицита мне тоже пришлось сделать частотомер на том, что было на работе,
Вообще-то это несколько другое. Измериловка работала с сортировщиком, при этом измерялось около сотни параметров по постоянному току и временные задержки, проверялась логика и сортировалось по группам. На одну микросхему тратилось меньше секунды. ДВК только задавал алгоритм и условия проверки и вел учет, распечатывал отчет. Было сделано 2 экземпляра. Работали в серийном производстве почти круглосуточно. С распадом СССР все умерло. Сотни автоматов по посадке кристаллов, разварке выводов были разбарахолены и пошли в утиль
Разберемся в обратном порядке. Образ диска - тупо скопированные в файл физические сектора носителя. Чтобы получить образ не нужно добираться до содержимого, главное - возможность прочесть носитель блок за блоком. Обратный процесс (запись образа на дискету) так же возможен. Для этого нужен дисковод соответствующего размера и программка типа юниксового dd. Вторая задача - извлечь информацию с носителя. Это невозможно без знания ОС, под которой была записана система (для УКНЦ и ДВК с вероятностью 99% это RT-11 или ее клоны типа РАФОС. Про спектрумы не скажу, они ничего общего с PDP/LSI-11 не имеют). На сайте www.felixl.com/Uknc раздают эмулятор УКНЦ, в состав которого входит утилитка rt11dsk, обеспечивающая доступ к файлам. Также в природе существует драйвер файловой системы RT-11 для MSDOS. Про возможности и работоспособность этих программ не скажу ничего, надо пробовать.
Чтобы получить образ не нужно добираться до содержимого, главное - возможность прочесть носитель блок за блоком.
Именно это и требуется. Затем этот образ может расшифровать эмулятор. Но проблема пока в том, что я не могу его прочесть из среды ДОС.
Правда советы здесь дельные были, но пока я не воспользовался ими, много другой срочной работы.
в состав которого входит утилитка rt11dsk, обеспечивающая доступ к файлам.
Эта утилитка работает с образами дисков, а не напрямую с носителями. Задача в том и состоит получить образ диска с носителя, неважно, что на нем хранится, дальше уже эмулятор работает.
Но проблема пока в том, что я не могу его прочесть из среды ДОС.
DOS пытается дать вам доступ к содержимому. Возьмите dd по ссылке и
dd if=\\.\a: of=c:\temp\disk1.img bs=512
dd if=\\.\a: of=c:\temp\disk1.img bs=512
Спасибо, сейчас попробую.
Потому что ЭВМ советского периода были сданы на переработку, так как содержали много золота и серебра.
Ага … одно поле в Эл.100И чего стоило.
Я на “протирку” такой фигни по 25л в месяц получал на нашу лабораторию. Было чем встретить праздники.😅
Порядок байтов на PDP-11 как раз такой, как на современных PC, то есть наоборот с точки зрения разработчиков машин в ИТМ и ВТ.
Врать не буду, давно это было. Но попытки наоборот - читать IBM коды из ПЗУ на ДВК давали явно обратный порядок. То же и с лентой записаной на ЕС и читаемой на Эл.125. (из за этого, что бы распечатать Стругацких, пришлось на Паскале “драйвер” ленты писать и печатать потом на “Консуле” 😂)
Хотя ещё раз - может я что и путаю. 😃
Врать не буду, давно это было
Без профессиональной привычки это запомнить трудно.
“Little Endian” значит, что младший байт записывается по младшему адресу в памяти.
Например, если в регистре 4 байта выглядят так Byte3 Byte2 Byte1 Byte0
То в памяти они записаны так:
Base Address+0 Byte0 Base Address+1 Byte1 Base Address+2 Byte2 Base Address+3 Byte3
Intel процессоры семейства x86 и PDP-11 в 16-тиразрядном варианте используют “Little Endian” .
-----------------------------------------
“Big Endian” значит, что старший байт записывается по младшему адресу в памяти.
Например, если в регистре 4 байта выглядят так Byte3 Byte2 Byte1 Byte0
То в памяти они записаны так:
Base Address+0 Byte3 Base Address+1 Byte2 Base Address+2 Byte1 Base Address+3 Byte0
процессоры Motorola, используемые в Mac, SPARC, Эльбрус используют “Big Endian”.
То есть в случае Big Endian порядок байтов в памяти выглядит естественно, как в регистре ( или на бумаге ), а в случае Little Endian в памяти порядок байтов противоположен порядку байтов в регистре.
Связано это с тем, что исторически у большинства машин с порядком Little Endian разрядность байтов в слове наращивалась ( 8 разрядов, потом стало 16, потом 32, потом 64 ), поэтому для совместимости считывания байтов в регистры процессора был использован такой перевёрнутый вариант. То есть для обращения за словом из 1 байта, или 2-х, 4-х или 8-ми адрес в памяти один и тот же.
А Эльбрус, например, сразу был 64-разрядной машиной, поэтому не нужно было заботиться ни о какой совместимости с малоразрядными предками и переворачивать байты задом наперёд, из памяти считалось сразу 8 байтов ( даже больше, 9 байтов, потому что было ещё 6 разрядов тега и 2 аппаратных разряда) и никак не меньше.
Для истории важны идеи, мысли или хотя бы объекты, которые можно увидеть и почувствовать непосредственно, а не конкретные старые программы.
Наверное, что важно для истории, каждый решает по-своему. В том числе, и музей компьютерной техники. А мне бы очень понравилось посетить такой музей, сесть за ядовито-зеленый или рыжий (цвет экрана) алфавито-цифровой дисплей и сыграть , например, в тетрис. Или портрет Моны Лизы и Альберта Эйнштейна распечатать в формате “крестиков ноликов”.
А вот как ОС (или ее эмулятор, что еще хуже) может работать с образом диска, я не понимаю. По существу, образ - своеобразный архив, который создается и открывается определенным приложением. Другие приложения получают доступ не к образу, а к диску. Поясните пошаговый алгоритм по переносу данных с дискет на современный жесткий диск и дальнейшей работы с ними. Например, как прочесть “старый” текстовый файл?