Длина проводов в электролете
Уважаемый Артур.
Не буду распространяться о том, откуда в моем лексиконе появилось слово ламер. Остановлюсь лишь только на том, что ламеры - это люди которые не хотят разобраться в том, чего они не знают, не понимают. Что-то где-то почитав, ламеры выдают прочитанное за “чистую монету”. Но ладно бы так, а то еще добавляют от себя нечто, в чем , как Вы говорите , не “владеют”. Я не могу сказать что я “владею” во всем. Что не знаю, или предполагаю, обязательно об этом напишу, дабы читающий мог понять, что это всего лишь мое личное непонимание или предположение. Так как в этой теме ничего такого небыло написанно - значит “владею”, более того это моя профессия.
ЗЫ. А кто сможет объяснить почему дополнительный конденсатор некоторые ОООчень продвинутые производители рекомендуют ставить на середине длинных проводов, а не рядом с регулятором ? 😵
Пояснения типа: " потому что шульца-ГМБХ так делает" не принимаются.
отрицательный импульс погасится только диодом. для этого они там и стоят, а кондеры для этого не используют, у них цели другие. ☕
Уважаемый Артур.
Не буду распространяться о том, откуда в моем лексиконе появилось слово ламер. Остановлюсь лишь только на том, что ламеры - это люди которые не хотят разобраться в том, чего они не знают, не понимают. Что-то где-то почитав, ламеры выдают прочитанное за “чистую монету”. Но ладно бы так, а то еще добавляют от себя нечто, в чем , как Вы говорите , не “владеют”. Я не могу сказать что я “владею” во всем. Что не знаю, или предполагаю, обязательно об этом напишу, дабы читающий мог понять, что это всего лишь мое личное непонимание или предположение. Так как в этой теме ничего такого небыло написанно - значит “владею”, более того это моя профессия.
ЗЫ. А кто сможет объяснить почему дополнительный конденсатор некоторые ОООчень продвинутые производители рекомендуют ставить на середине длинных проводов, а не рядом с регулятором ? 😵
Пояснения типа: " потому что шульца-ГМБХ так делает" не принимаются.
Можно ещё на грудь повесить 😃
Gennady71 дайте нам парочку постов и потом вам будет очевидно о чем речь.
Ну для начала мы все когда-то и где-то, что-то читали и изучали (в том числе и вы) была ли то ленинка или интернет не так важно. Важно понимание сути и механизм анализа.
Так что давйте потихоньку раставлять точки над регулятором 😃
Моё мнение:
Кондер в серединку силовых проводов вставлять не стоит. Так как при разумной длине проводов влияние индуктивности будет просматриваться только для высоких частот, а для них большой кондер никакого значения не имеет.
Ставить же танталовый кондер близко к регулятору стоит по следующим причинам:
а. поддержание низкого ESR по мере разряда батареи
б. оптимизация рекупирации энергии от мотора
в. компенсация разной индуктивной составляющей силовых проводов
г. фильтрация низко-частотной составляющей
Ставить керамический кондер стоит для фильтрации высокочастотной составляющей.
Если рассмотреть входную силовую цепь, то станет очевидно, что опасным является как раз разница в индуктивных состовляющих, а не их наличие. В RC мы имеем 2 провода от батареи к регулятору (черный и белый, желательно со стрелочками 😃 ) принимая каждый провод за индуктивность, становиться очевидно, что в одной индуктивности ток идет (смотри стрелку на проводе) в одну сторону, а в другой в обратную. Если обе индуктивности равноценны, то на входе регулятора напряжение остается одинаковым. А вот если индуктиности разные (провод чуть длиннее, кривее… скрутка помогает супер), то получим скачек равный разнице двух сигналов. Причем скачек будет в дополнение к основному напряжению и если он превысит максимальное напряжение для полевиков - пилите гири…
Бороться с этим приходиться кондерам на входе регулятора (не в середине проводов), обычно сборкой из 2-3 керамических и электролита (на дорогих SMD танталы).
(Поэтому не совсем корректно сравнивать автоаудио системы с RC системами. У вас масса там на кузове, а не на отдельной жиле. Если же на отдельной жиле, то ещё хуже, проблемы с плавающими землями… отдельный разговор и не в теме)
Артур
P.S. Продолжение следует.
Уважаемый rulll, а что за профессия если не секрет?
Пояснения типа: " потому что шульца-ГМБХ так делает" не принимаются.
Разве я утверждал, что надо делать так, потому что шульце сказал? Мне было сказано, что я не прав, так как производитель рекомендаций по проводам и кондерам не дает. На что и был мой ответ.
На контроллере, как правило, уже установлены конденсаторы. И если честно, то у меня вызывают некоторое недоумение рекомендации по установке дополнительных емкостей на бесколлекторные регуляторы. По крайней мере информации такой не встречал нигде.
Этож надо такую тему промухать… 😦 завтра перечитаю 😃
Собственно что советовал я.
- Забить на индуктивность по причине ее мизерного влияния на участке АКБ - рег.
- Провода как можно толше.
- Емкость побольше и желательно суммированием нескольких кондеров с шунтированием керамикой.(хотя производитель не дурак и об этом уже позаботился.
4.Отрицательный выброс гасится диодами вкл. паралельно конденсаторам (диоды интегральные в ключах) - Длина провода рег мотор минимальна.
P.S. VOVIC если товарища поддерживаете, то на новую битву готовы? 😃
Не тот субъект, чтобы время тратить. Ему на истину плевать, просто покуражится хочет.
Поэтому и сам не буду и Вам не советую. Почитайте его посты - тоже расхочется что-либо объяснять.
Если же самому интересно - уже упомянутая мною книжка Семенова “Силовая электроника”, в поиске есть ссылка на ее электронную версию, глава про защитные диоды в схеме чоппера - прямой расчет влияния индуктивности проводов на участке - аккумулятор-регулятор. Уже все расчитано и показано на примере конкретных MOSFET ключей.
Этож надо такую тему промухать… 😦 завтра перечитаю 😃
Аналогично…
Радует, что в процессе обсуждения ни одного регулятора не пострадало 😂 …
Можно ещё на грудь повесить 😃
Себе прицепи.
Собственно что советовал я.
Собственно тоже самое что и я советовал.
Если рассмотреть входную силовую цепь, то станет очевидно, что опасным является как раз разница в индуктивных состовляющих, а не их наличие. В RC мы имеем 2 провода от батареи к регулятору (черный и белый, желательно со стрелочками 😃 ) принимая каждый провод за индуктивность, становиться очевидно, что в одной индуктивности ток идет (смотри стрелку на проводе) в одну сторону, а в другой в обратную. Если обе индуктивности равноценны, то на входе регулятора напряжение остается одинаковым. А вот если индуктиности разные (провод чуть длиннее, кривее… скрутка помогает супер), то получим скачек равный разнице двух сигналов.
Попробуйте потрудиться нарисовать эквивалентную схему представляемой цепи. На ней вы увидите две последовательно включенные индуктивности ( от черного и белого проводов). Далее объедините эти индуктивности в одну. Далее попытайтесь найти тот скачек о котором вы пишите.
Тут было много изречено. перейдите к эквивалентным схемам и цифрам. Дабы не быть голословным.
Знание моей профессии вам поможет? в чем?
Моё мнение:
станет очевидно, что опасным является как раз разница в индуктивных состовляющих, а не их наличие.
А вот Lazy говорил что их наличие напрочь спалит регуль… 😃
😜
Не тот субъект, чтобы время тратить. Ему на истину плевать, просто покуражится хочет.
Поэтому и сам не буду и Вам не советую. Почитайте его посты - тоже расхочется что-либо объяснять.Если же самому интересно - уже упомянутая мною книжка Семенова “Силовая электроника”, в поиске есть ссылка на ее электронную версию, глава про защитные диоды в схеме чоппера - прямой расчет влияния индуктивности проводов на участке - аккумулятор-регулятор. Уже все расчитано и показано на примере конкретных MOSFET ключей.
Себе прицепи.
Ну вот всех обидел…
Конструктивности нуль, а враждебности то…
Время расставит всё на свои места. Большинству суть с проводами понятна, а фундаментальность проблемы с вами обсуждать как видно из вышесказанного мне не дано.
Поэтому удачи и сорри если мой юмор ударил кому-то по самолюбию!
Артур
Ну вот всех обидел…
Обижаются бабы. Мужики - огорчаются 😃.
Конструктив, с моей стороны, был до 14 поста в этой теме.
За каждое слово там написанное я готов ответить. Если вы усомнились в моей квалификации - пожалуйста обоснуйте. Но только конструктивно.
Тема давно вышла за рамки топика.
Разводить базар - не намерен.
Не в первОй вы, начав обсуждение , замолкаете.
С уважением
Сергей
😃
Обижаются бабы. Мужики - огорчаются 😃.
Ну чтоб мужики огорчились- это слишком много надо накакать, а пока так, просто … немного расстроились 😃
А что вы тут так к индуктивности все привязались?
имхо Её учитывать - бред полный.
Далее не из теории, а из практики.
Однажды строил на два Авеокса контроллеры на 25в и 40а по факту.
Вся засада была в том, что на том девайсе была одна батарея и силовые провода до
контроллеров были примерно 1.2м (ошибся, пересчитал по масштабу- более двух!!!) , собственно столько и до приёмника.
Родные контроллеры- ребята спалили, ещё не выкатив пепелац из ангара, а вот с моими
всёж пришлось запихать в оплётку шланги (силу и от приёмника, но в разные) и на минус батареи.
Иначе импульсные помехи превышали всё, что можно придумать, и это при сечении 4мм2.
Правда, с нагревом электролитов тоже помучился, но заранее и дома.
Ничего там более гореть не будет, пусть LAZY будет тут спокоен… 😉
Обижаются бабы. Мужики - огорчаются 😃.
Конструктив, с моей стороны, был до 14 поста в этой теме.
За каждое слово там написанное я готов ответить. Если вы усомнились в моей квалификации - пожалуйста обоснуйте. Но только конструктивно.Тема давно вышла за рамки топика.
Разводить базар - не намерен.Не в первОй вы, начав обсуждение , замолкаете.
С уважением
Сергей
😃
Сергей, если не затруднит укажите пост, где я вдруг замолчал. Если же конечно кто-то уже не дал ответ в данной теме, который с моей точки зрения отвечает на поставленный ранее вопрос.
Сегодня, прогнал эквивалентную схемку в спайсе, и оказалось, что разность индуктивностей на входе не сильно заметна, сколько вариация других параметров. По-пробую в выходные сделать что-то по приличнее и опубликую результаты.
В вашей квалификации, как впрочем и всех остальных, я редко сомневаюсь. Так как в большинстве случаев истина где-то рядом всё равно, но искать совместными силами намного проще. Было просто интересно узнать, вот и все.
В остальном согласен rrteam, практика и теория редко под одной крышей. И для практической стороны ответ был дан многочисленных постах.
Артур
P.S. Хоть смайлик появился 😉
А что вы тут так к индуктивности все привязались?
имхо Её учитывать - бред полный.
😃
Сергей, если не затруднит укажите пост, где я вдруг замолчал.
После вот этого бреда:
Теперь про магниты:
Магнит _ это домены ориентированные в определенном направлении ( север- юг) Помещая магнит в переменное магнитное поле, мы переориентируем эти домены в большей или меньшей степени. Домены трутся друг о друга, и магнит нагревается. Именно по этой причине ротор БК на холостом ходу нагревается сильнее статора. Именно на это уходит бОльшая часть энергии отбираемая от батареи. ИМХО.
не удивительно, что тема прервалась.
Ротор бесколлекторника, что инраннера, что аутраннера, вращается вместе с магнитным полем синхронно, т.е. относительно него он неподвижен. Какое уж тут перемагничивание?
Статор же как раз неподвижен и находится в переменном магнитном поле - откуда и возникают потери на гистерезис.
Когда человек кичится знаниями и не понимает элементарных вещей - стоит ли дискутировать?
После вот этого бреда:
Об этом я и написал чтоб не особо били, так как было моим преположением. Это тема другого топика. Есть желание напиши ответ там. К теме этого топика не относится.
Эт в той теме я чтото не понимаю, но никак не в этой 😁 Если есть что по существу ( по этой теме) то конструктивно, а так… - не стоит . Опять базар выйдет.
Когда человек кичится знаниями и не понимает элементарных вещей - стоит ли дискутировать?
Конструктив, с моей стороны, был до 14 поста в этой теме.
За каждое слово там написанное я готов ответить. Если вы усомнились в моей квалификации - пожалуйста обоснуйте. Но только конструктивно.
Такой вариант пойдет?
В выходные по-пробую прикрутить параметры к кондерам и может быть к полевикам.
Артур
P.S. Я там задал вопрос, но ответа не получил…
К тому же ни мой ответ.
Ротор бесколлекторника, что инраннера, что аутраннера, вращается вместе с магнитным полем синхронно, т.е. относительно него он неподвижен. Какое уж тут перемагничивание?
Статор же как раз неподвижен и находится в переменном магнитном поле - откуда и возникают потери на гистерезис.
А, что происходит когда прилагается нагрузка или изменяется тайминг?
Артур
Такой вариант пойдет?
Хочу предложить свою эквивалентную схему: Рис.1.
В звезде индуктивность обмотки двигателя надо принять 15 милигенри( индуктивность одной обмотки 7.5 mH). В треугольнике 5 милигенри. Выбираем худший вариант.
К стати: Как подсчитать индуктивность обмотки двигателя под нагрузкой?
Рис2 и 3 - последовательность преобразований питающей цепи.
Если согласны - продвигаемся дальше. Если нет - конструктивно обсуждаем.
ЗЫ рисунки расположились в последовательности 1 3 2
Хочу предложить свою эквивалентную схему: Рис.1.
В звезде индуктивность обмотки двигателя надо принять 15 милигенри( индуктивность одной обмотки 7.5 mH). В треугольнике 5 милигенри. Выбираем худший вариант.
К стати: Как подсчитать индуктивность обмотки двигателя под нагрузкой?Рис2 и 3 - последовательность преобразований питающей цепи.
Если согласны - продвигаемся дальше. Если нет - конструктивно обсуждаем.ЗЫ рисунки расположились в последовательности 1 3 2
Согласен. В начале исходил из 3-х фазки, но можно и проще.
Мне знакомый скинул вот такой сайт с моделью мотора, думаю кое-что можно подцепить.
Также добавить последовательно с кондером индуктивность и резистор (исходя из табличных параметров на конкретную частотку).
Артур
P.S. Выходной выдался загруженным, да и следующий идет с праздниками. Думаю как-нибудь размоделируем в промежутках.
Также добавить последовательно с кондером индуктивность и резистор (исходя из табличных параметров на конкретную частотку).
Молодец, Артур ❗
Согласен.
Теперь, Артур, вам, надеюсь, понятно почему разница в длинах и индуктивностях питающих проводов не влияет на работу схемы. Эти индуктивности суммируются и действуют как одна сумарная индуктивность.
Если согласен - двигаемся дальше:
Нас интересуют только выбросы, как результат наличия индуктивности L1.
Отбросим элементы которые НЕ_добавляют никаких выбросов. Это диоды. Представим худший вариант, как будто конденсатора вообще нет- конденсатор ведь для сглаживания выбросов. Ключ, он же FET, заменим переменным резистором, который может за достаточно короткое ( но не мнгновенно) время менять свое сопротивление скажем от 5 милиом до мегаома, и обратно. Получим рисунок 4.
Нас интересует напряжение в точках A B.
Согласны?
Ну и дальше рис.5
Сопротивлением R1 можно пренебречь по сравнению с сопротивлением R_FET так как оно ( R1)значительно меньше и на выбросы не влияет. Иначе говоря показания вольтметра подключенного к точкам А В не будут сильно отличаться от показаний вольтметра подключенного к точкам А и отрицательному выводу батареи. Таким образом напряжение АВ можно считать равным векторной сумме напряжения батареии и падения напряжения на индуктивности L1.
Через катушки L1 и L2 течет ток I. Он создает падения напряжения на этих катушках U_L1 и U_L2 :
U_L1= L1*DI/DT, U_L2= L2*DI/DT. Отношения этих напряжений:
U_L1/U_L2=L1/L2. Отношение L1/L2= 1/1000 раз. Отсюда понятно что падение напряжения на L1 будет в 1000 раз меньше чем на L2. Т.е. L1 вносит тысячную долю в выбросы по сравнению с L2.
Об этом я и писал в 14 посте что индуктивностью соединительных проводов можно пренебречь… по сравнению с индуктивностью нагрузки.
Теперь можно вспомнить о наличии конденсатора и диодов. Интересующийся сможет сделать выводы самостоятельно.
Предложенная схема
Напряжение на полевике при равной входной индуктивности
При различных
Повтор с идеальным кондером
Повтор с реальным кондером ESR и ESL
Данные пока предварительные, надо реальный моторчик с моделировать. Так как в вышеизложенных графиках токи очень маленькие и поэтому броски напряжения не так заметны. А вот стоит звездочку заземлить или под потенциал подвесить и все становится намного интереснее…
Артур