Search in topic

Лужква ... Шумят дубы...

Вот о чем хотелось поговорить.
Меер Мосукы заявил, что он не возражает против плакатов сталина в моем городе. Типа этот вождь внес большую лепту в разгром фашистов.
Постить не буду, потому как весь ящик второй день об этом гудит.

Жаль, искренне жаль, что у меня нет возможности плюнуть этому хозяйственнику в лицо. Клянусь, плюнул бы не смотря на УК. Ну какие еще признаки маразма надо найти у правителя, чтоб его уйти? По сравнению с этим Тягачев и Мутко просто архангелы.
Этот урод похоже Брежнева переплюнет. Уж лучше пусть целуется, чем такой пинок почти половине населения.
Ван-ДАМ ты где???

А я против Сталина ничего против особо не имею. Может это потому, что у меня никто от репрессий не пострадал, а даже скорее наоборот, один прадед был председателем колхоза, другой шахтером, остальные двое колхозниками. Пролетариат и крестьянство тобишь) Никто их не раскулачивал, ибо добровольные переселенцы, на войне погибли не все, один даже всю войну прошел, другой по ранению был комиссован, третий погиб у реки Волхов (вроде так), в начале войны, а четвертый всю жизнь уголь бурил.
Поэтому ненависти к Сталину во мне никто не культивировал)
Да, много народу он положил, зато в рекордный срок развил страну почти до уровня западных стран, весь союз потом его достижениями пользовался. Никто из последующих правителей к нему и близко подойти не смог. Никто этого не отрицает?
Я конечно понимаю тех, у кого родственники были репрессированы, но это не совсем из-за Сталина, а из-за его ближайшего окружения, которое сильно уж размахнулось. Вот Наполеона, проводившего очень похожую политику, никто из французов не стыдится, хотя Францию он обескровил еще сильнее (в процентном соотношении).

Но что такого, что его портреты повисели пару дней на улицах, порадовали ветеранов, которые зачастую не слишком-то его и ненавидят. А потом снимут, и все.

Все, что выше, чистейшее ИМХО, на абсолютную истину не претендует

А я против Сталина ничего против особо не имею. Может это потому

Ну, при таком “миролюбии”, Вы и против Гитлера, очевидно- “ничего не имеете”?
Ведь Ваших предков- в газовых камерах не травили 😊
В целом это называется " моя хата с краю…"
Вас можно утешить: тот, кто не помнит прошлого- обречён на его повторение 😈
Человек Вы ещё молодой и шансы попробовать сталинизма - вполне есть 😃
Причём, если почитать историю, от “стенки” не были гарантированы ни палачи ни их жертвы.
Система имеет свойство “самопожирания”.

Да, много народу он положил, зато в рекордный срок развил страну почти до уровня западных стран

Знаете Антон - может потому русские такие и бесхребетные в своей массе - что им хребет при таком “рекордном” развитии сломали…
А Лужков да, молодец, от имени всех москвичей и гостей столицы вешает в городе портреты людоеда

Вас можно утешить: тот, кто не помнит прошлого- обречён на его повторение 😈

Тогда зачем Вы упорно призываете забыть ПРОШЛОЕ не желая повесить портреты, а желая повесить еще раз Сталина. Тогда по другому нельзя было руководить, что бы ВЫЖИТЬ СТРАНЕ, нужен был народ управляемый СТРАХОМ. Да, он негодяй. Но за Родину и за Сталина то же было, и это история, к памяти которой Вы призываете.

Можно подумать,что Пётр1 или другие цари менее кровавы,чем Сталин.Однако никто не обсуждает их заслуги и памятники,установленные в их честь.
Сталин,при всей его кровожадности-великий руководитель.
Историю не изменишь,её надо помнить и извлекать только хорошее.

Известный диссидент Александр Зиновьев ( в своё время высланный из СССР, а последние годы вернувшийся и ставший профессором МГУ ) так писал об этом:
( Александр Зиновьев о сталинской власти yamert.livejournal.com/95524.html )

я хочу подчеркнуть, что изображение советской истории этого периода как разделения на кучку злодеев во главе со Сталиным и прочую массу невинных жертв этой кучки есть идеологический кретинизм.

В реальности происходила организация всей многомиллионной массы населения страны в грандиозную систему власти и управления, причем в систему народовластия и самоуправления.

Тут мы имеем один из многочисленных примеров действия законов ныне презираемой диалектики: взяв власть в свои руки, народ сам оказался в тенетах своего собственного народовластия.
Ощутив на своей шкуре все его реальные ужасы, народ отрекся от него так же добровольно, как и ухватился добровольно за него ранее.

Основу безудержной тирании образует ничем не ограниченная свобода!

От себя хочу добавить, что посмотрел бы я, как в то время можно было противостоять Гитлеру, если бы у власти было нынешнее руководство страны.

При Брежневе же впервые был достигнут военный паритет с США.

Никакого застоя при Брежневе не было. И уж точно не было обратного движения, как сейчас.
И не только в технике, но и в культуре.

к Сталину симпатий не испытываю, мягко говоря. Однако стереть историю - не лучший вариант. Тогда ведь надо и царей всех убрать из неё, да вообще всё!

Тогда по другому нельзя было руководить, что бы ВЫЖИТЬ СТРАНЕ, нужен был народ управляемый СТРАХОМ.

Это было бы верно кабы на планете была только одна страна - Россия 😉 Другие надо сказать весьма выжили, даже несколько более выжили, и не всех через колено ломали.

www.prison.org/projects/crimjust/040209.shtml

Число заключенных на 100 тысяч жителей в некоторых странах, 2005 (2006) :

Это было бы верно кабы на планете была только одна страна - Россия 😉 Другие надо сказать весьма выжили, даже несколько более выжили, и не всех через колено ломали.

Эти другие просто умней чем мы,а мы упорно не желаем учиться, считая что у нас свой путь

Да, много народу он положил, зато в рекордный срок развил страну почти до уровня западных стран, весь союз потом его достижениями пользовался. Никто из последующих правителей к нему и близко подойти не смог. Никто этого не отрицает?

Понимаете в чем дело, в том, что Вы хотите видеть заслуги и издали не хотите видеть цену, уплаченную не тем, кому вы заслуги приписываете, но народом.
Просто Вашей семье повезло, или Вам об этом не рассказали.
Дело не в том, что ни Вы ни я не испытали того времени и можкем лишь говорить о том что до нас дошло. А психологи давно выявили, что на длинных временных промежутках человеческая память лучше сохраняет позитив, нежели негатив.

Для тех, кто восхищается тогдашним порядком хочу привести пример, коий характеризует, какой ценой этот порядок достигался.

У моего деда на руке был приличный шрам. Он рассказал откуда он. Он работал на военном заводе (а тогда других почти не было), утром его на работу будила бабка. Она разбудила и ушла, а он сел на кровать и уснул опять свалившись назад. Когда проснулся, то понял, что опаздал, а тогда за опаздание статья была. Понимая, что опаздание надо оправдывать единственное, чо он мог предпринять - получить больничный. Тогда больничный просто так хрен давали, сопли твои никого не интересовали- у врачей своих статей тоже хватало.
Выход- надо что-то сделать, чтоб в больничном не могли отказать. Подошел к подоконнику с ножом прижал руку и резанул. Все окно, говорил, кровищей залил. Нож посадил перед резанием, где-то слышал, что после тупого быстрее заживет.

Вы просто представьте себя на месте героя и попробуйте нарисовать себе картину как Вы это будете делать. Возьмине нож, в конце концов и попробуйте хоть слегка порезать себе палец.
Тогда подобное поведение было нормой.

Можно много говорить, что это не один сталин, а все так жили и хотели так жить. Но тогда объясните, почему все изменилось в 53-м. И не раньше и не позже. Да и имейте ввиду, так говоря, что потомки тоже про нас скажут, что раз мы так живем как сейчас, значит нам так нравится и все устраивает.

Историю нужно помнить. Безусловно.
Когда вы идете какать, то знаете, что будут какашки и вы их не достаете руками и не кричите всем об этом. Вам достаточно детскых воспоминаний. Так и здесь. Это какашки истории о них надо знать, что б не вляпаться снова.
Вот как-то так, думаю.

www.prison.org/projects/crimjust/040209.shtml
…
Число заключенных на 100 тысяч жителей в некоторых странах, 2005 (2006) :
…

Ну Америку мы почти догнали. По тупости догоняем тоже…

объясните, почему все изменилось в 53-м

Не так уж и изменился режим в 1953 году.
По числу заключённых об этом судить нельзя, иначе получается, что к середине 80-х режим стал почти такой-же ( с точностью в 2 раза ), как при Сталине ( по графику в сообщении #10 ).

Александр Зиновьев: Сталинская эпоха ( obshalka.flybb.ru/topic4186.html )

Сталинская эпоха ушла в прошлое, осужденная, осмеянная, оплеванная и окарикатуренная, но не понятая.

А между тем все то, что вырвалось наружу в хрущевское время, было накоплено, выстрадано и обдумано в сталинское время. Все то, что стало буднями советской жизни в брежневское время, вызрело в сталинское время.

Сталинская эпоха была юностью советского общества, периодом превращения его в зрелый социальный организм. И хотя бы уже потому она заслуживает нечто большего, чем осуждение: она заслуживает понимания.

Понимание не есть оправдание. Можно понять, не оправдывая. Можно оправдать, не понимая. Оправдание есть явление моральное, понимание гносеологическое. С точки зрения понимания причины настоящего лежат в прошлом. С точки зрения оправдания или осуждения никакой связи между прошлым и настоящим нет. Настоящее не оправдывает прошлое. Прошлое не повинно в настоящем. Нельзя осуждать или оправдывать прошлое с точки зрения настоящего. Нельзя осуждать или оправдывать настоящее с точки зрения прошлого.

Рассматривать историю в категориях оправдания и осуждения значит исключать всякую возможность ее понимания.

Стало привычным штампом рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную. Это грубое смешение понятий.

Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому смыслу своему неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Рабовладельческое общество и феодальное общество не были преступными, хотя многое, происходившее в них, можно рассматривать как преступления.

Сталинская эпоха была страшной и трагической эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления.

Но сама она как целое не была преступлением. И не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни было на самом деле.

Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом Великой Революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять свое право на существование.

Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она навеки похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле. Она обнажила подлинную страшную сущность многовековой мечты человечества.

Тема настолько серьёзная, что позволю себе привести ещё одну цитату из Александра Зиновьева именно о сталинской системе общества:

Схематично власть в стране в целом выглядела так.

Наверху – сам высший вождь (Сталин) с ближайшими соратниками.
Внизу – широкие народные массы.
Между ними – механизм управления страной, рычаги власти.

Эти рычаги многочисленны и разнообразны. Это личные уполномоченные вождя, органы государственной безопасности, партийный аппарат, Советы, профсоюзы, комсомол, многочисленные общества и союзы (вроде союзов писателей, художников, музыкантов) и т.д.
Это суть именно рычаги, орудия системы народовластия, а не самодовлеющие элементы государственности.
К их числу следует добавить еще номенклатуру, выдвиженцев, систему осведомительства и т.п.

Народ при этом должен был быть определенным образом организован, чтобы его вожди могли руководить им по своей воле.
Воля вождя – ничто без соответствующей подготовки и организации населения.
Такие средства организации масс, как партийные и комсомольские организации, общие собрания, митинги, коллективные мероприятия и т.д., общеизвестны.

Я хочу здесь особое внимание обратить на такой важный элемент народовластия, как феномен активистов. Масса людей в принципе пассивна. Чтобы держать ее в напряжении и двигать в нужном направлении, в ней нужно выделить сравнительно небольшую часть. Эту часть следует поощрять, давать ей какие то преимущества, передать ей какую то долю власти над прочей пассивной частью населения. И во всех учреждениях и на предприятиях возникли неофициальные группы активистов, которые держали под своим наблюдением и контролем всю жизнь коллективов и их членов. Они приобрели огромную силу мафий. Они могли кого угодно «сожрать», включая руководителей учреждений. Руководить коллективами без их одобрения и поддержки было практически невозможно. Была выработана своего рода «технология» работы таких активов. Она лишь в малой степени была затронута в художественной литературе, но осталась совершенно не изученной научно.

Важнейшим элементом народовластия была оргия разоблачений врагов (обычно воображаемых), открытых и тайных доносов, репрессий. Сейчас предают анафеме тайное доносительство. Но открытое доносительство и разоблачительство было распространено еще более, приносило еще больший эффект.

Помимо активистов, получили распространение и приобрели большое влияние на массы всякого рода зачинатели, инициаторы, новаторы, рационализаторы, ударники, герои. Если активисты держали под своим контролем первичные деловые коллективы, то упомянутая категория выделяемых граждан служила целям разжигания энтузиазма масс, поддержки решений властей, побуждения людей своим примером на действия, желаемые с точки зрения руководства страны.

В самой системе власти и управления сложился особый институт номенклатурных работников. Сейчас слово «номенклатура» употребляется в ином смысле, чем в сталинские годы. Тогда в номенклатуру включались особо отобранные и надежные с точки зрения высшей власти (т.е. сталинской клики) лица, которые руководили большими массами людей в различных районах страны и в различных сферах общества. Ситуация руководства была сравнительно простой. Общая линия руководства была ясна и стабильна. Методы управления были примитивны и стандартны. Культурный и профессиональный уровень масс был сравнительно низкий. Практически любой функционер, включенный в номенклатуру, с одинаковым успехом мог руководить индустрией, целой областью, спортом, сельским хозяйством и литературой. Главная задача руководства заключалась в том, чтобы установить единое и централизованное руководство страной, приучить население к новым формам управления и любой ценой выполнить то, что требовалось высшей властью.

И совсем уж грустная для нас цитата из статьи памяти Александра Зиновьева ( www.razmah.ru/showarticle.asp?id=2958 ) , которая тоже имет отношение к сравнению нынешнего обшества и общества сталинского периода:

на сегодняшнюю нашу действительность Зиновьев смотрел мрачно. И от будущего добра не ждал:

«Россия уже пошла по определенному эволюционному пути, и с этого пути ее никто не свернет…

Если взять советский период, тогда доминировала деловая, работающая часть граждан.
Паразитарная часть была незначительной.

Сегодня тон в обществе задают отнюдь не производители материальных и духовных ценностей.
На переднем плане совсем другая публика».

Я лично резко негативно отношусь с сталину и сталинистам и считаю,что то что суд не поставил точку в этом вопросе - одна из больших проблем России. После Нюрнберга ведь никому в Германии не придет в голову говорить что Гитлер конечно плохой,но зато страна развивалась,дороги строились да и все родственики работали на хороших должностях.
Основной аргумент “за” - портреты вешают чтобы напомнить людям об истории их страны, но почему тогда одновременно не развешивать плакаты со статистикой о расстрелах, фактах о ГУЛАГе?Такая история не устраивает?

Для кого я тут развесил график числа заключённых?
Для кого цитировал известного диссидента, который никак не любил Сталина?
Для тех, кто “лично считает” только согласно текущей пропаганде?
Так именно такие и тогда были полностью согласны с линией партии.

Более того, именно те люди, которые сейчас больше всего возмущаются Сталиным, в его время его активнее всего поддерживали бы!

никому в Германии не придет в голову говорить что Гитлер конечно плохой,но зато страна развивалась

Сталинская эпоха в самом существенном своем содержании вошла в нашу плоть и кровь навечно она породила нашу сегодняшнюю реальность и носителей ее.
Она породила будущее.
Так что уклониться от внимания к ней и от ее беспощадной объективной оценки все равно не удастся.

На Западе выходят бесчисленные книги о гитлеровской Германии, Гитлере и его соратниках.
А ведь гитлеровская Германия просуществовала всего несколько лет, потерпев сокрушительное поражение.

Сталин же и его соратники одержали блистательную историческую победу, построив новый тип общества со всеми его атрибутами, и в колоссальной степени усилили мировую тенденцию к коммунистическому социальному устройству.

Есть советский анекдот, в котором Гитлер рассматривается как мелкий бандит сталинской эпохи.
Этот анекдот соответствует сути дела.
Гитлеровская Германия эпизод в истории, сталинская эпоха великий перелом всей истории.