руководители кружков здесь есть?
Скажите грубо? А я скажу - что такова реальность
Не .
Тоже самое на занятиях. 4 год веду кружок. Школьный базис ниже некуда. Фогс навешали всякой хр… личностные показатели, самооценки, само тестирование учащихся, …
Все чаще встает вопрос о оплате за занятия, а у меня 50% детей из многодетных семей 2+. Появилась куча пустых конкурсов “Таланты…”, а объяснение что это не камне, повисают в воздухе.
Кстати, в платных центрах, все чаще ,у нас , стали открывать учебные программы по робототехники , из разговора с ребятами, берется конструктор лего робот вливается штатный “скеч” готовое ПО , все восторге, дети убеждены, что после этого, они все умеют.
берется конструктор лего робот вливается штатный “скеч” готовое ПО , все восторге, дети убеждены, что после этого, они все умеют.
Мне кажется тут уже “заслуга” преподавателя, который сам ничего не умеет, а может быть ещё хуже - может тупо не хочет.
стали открывать учебные программы по робототехники , из разговора с ребятами, берется конструктор лего робот вливается штатный “скеч” готовое ПО , все восторге, дети убеждены, что после этого, они все умеют
Это современный тренд.
Они типа и моделисты и программисты… по мнению тех кто это продвигает.
А по мне так они и не технари и не программисты - так… ковыряются в конструкторе.
“заслуга” преподавателя, который сам ничего не умеет, а может быть ещё хуже - может тупо не хочет
Ставится задача: дать результат.
Кто задачу ставит - не понимает что это, зачем и как.
Препод делает то что от него требуют… и разумеется по пути наименьшего сопротивления - всё равно проверить ни кто не может, а с другой стороны: более менее серьезные проекты кто будет делать делать? Сам же и будет делать.
Пересекаюсь и с преподами, и с детьми, и с родителями которые по роботам…
- Ой, мой ребенок роботами занимается!
- А что он делает, конкретно?
- …
- Я роботов делаю!
- А что ты делаешь своими руками?
- …
Нет, как начальное техническое моделирование - можно использовать, не хуже всего остального.
К слову, сейчас у них тоже пошло разделение на “лего” и “не лего” - во втором случае и раму сами делают и код сами пушут.
Нет, как начальное техническое моделирование - можно использовать, не хуже всего оста
Тут-то вопросов нет, вопрос именно в преподавании.
пошло разделение на “лего” и “не лего” - во втором случае и раму сами делают и код сами пушут.
На лего тоже программировать можно, вроде даже есть разные левые софтины, чтобы на нормальном ЯП писать в него. И саму раму, пусть даже из лего, можно ой какую навороченую и мудрёную придумать.
Нет, как начальное техническое моделирование - можно использовать, не хуже всего остального.
Одно дело вырезал, из бумаги скажем, и склеил, другое собрал из блоков которые не правильно не встают. Головоломка если только:-)
К слову, сейчас у них тоже пошло разделение на “лего” и “не лего” - во втором случае и раму сами делают и код сами пушут.
А вот тут как раз проблема. Где найти чудика, который и как напильник держать покажет, и про области видимости расскажет.
А по мне так они и не технари и не программисты - так… ковыряются в конструкторе.
А что делать? С чего то они должны начинать. Беда этих кружков и роботостроителей не в том что они начинают или используют как базу Lego. А в том что дальше готовых Lego схем из базового комплекта они не идут. И зачастую по “вине” преподавателя и его компетентности - я как то на демо уроке (холява сэр но хоть посмотреть уровень) попытался уточнить (не вредности ради чисто для себя) какой именно интерфейс на цифровом входе - увы “преподаватель” значения слов I2C и иже с ними не разумел. Все что внятно мог сказать есть цифровые и есть аналоговые. В цифровые цифровые датчики в аналоговые аналоговые
Из Lego Mind Storm можно много чего собрать ооооооочень нестандартного “своими руками” и ооочень не тривиальную логику программировать даже в базовой оболочки - просто надо уметь пользоваться Lego-напильником. Пример тех кто умеет.
Одно дело вырезал, из бумаги скажем, и склеил, другое собрал из блоков которые не правильно не встают. Головоломка если только:-)
Вот такие вот “головоломки”.
Беда этих кружков и роботостроителей не в том что они начинают или используют как базу Lego. А в том что дальше готовых Lego схем из базового комплекта они не идут.
Вырвали денег - купили Лего…
Дальше вопрос - где взять денег на всё остальное?
Мы то привыкшие - всё сами, со своего кармана, а они еще ждут чего то.
Из Lego Mind Storm можно много чего собрать ооооооочень нестандартного “своими руками” и ооочень не тривиальную логику программировать даже в базовой оболочки - просто надо уметь пользоваться Lego-напильником. Пример тех кто умеет.
Это конечно все хорошо, но есть нюанс. Имея конечное количество кубиков, разгуляться получится пропорционально этому количеству. У умеющего пользоваться напильником, полет фантазии не ограничен. В плоть до настрагать недостающие кубики:-)
Что то мне подсказывает, что в арсенале кружков робототехники, у нас, наберется кубиков дай бог на четверть заводика из видео, если не меньще. Буду искренне рад, если ошибаюсь.
У умеющего пользоваться напильником, полет фантазии не ограничен. В плоть до настрагать недостающие кубики:-)
Полет фантазии имеющего напильник ограничен объемом материалов допускающих обработку напильником и свободным временем на это занятие. Время потраченное на “пиление кубиков” это время отнятое от “складывания кубиков”.
Так что даже имея напильник, материалы и время излишне и без надобности увлекаясь “освоением напильника” в итоге сильно рискуем напилить много кубиков и так и ничего из них не построить. Получим не конструктора зданий (пусть и Lego зданий ) а мастера производства кубиков. Дело не в Lego vs. Напильник.
Человек не умеющий держать напильник в руках но умеющий спроектировать в компьютере 3D модель и отлить ее в пластике на 3D принтере не такой уж безрукий тыкатель кнопок каким он кажется “мастеру лобзика и рубанка”. Ну жизнь такая нынче. С лего роботостроителями тоже как то так.
Что для кубиков лего - у меня лично килограмм пятнадцать-двадцать этого добра. Свои запасы + наследие друзей и родственников. По объему хватит на пару таких заводиков было бы желание. Так что при необходимости мастерской да еще за деньги того порядка сколько стоит ОДИН единственный комплект Mindstorm набрать необходимый для постройки заводика объем самих кубиков не вопрос. Не такие уж они и дорогие и не такие уж и редкие.
Поверьте у “убогих роботостроителей” не наличие или отсутствии кубиков и/или ограничения базового софта ограничение - проблема в умении ими пользоваться и желании идти за рамки делай раз делай два. Они и напильником наработают не больше.
Полет фантазии имеющего напильник ограничен объемом материалов допускающих обработку напильником и свободным временем на это занятие. Время потраченное на “пиление кубиков” это время отнятое от “складывания кубиков”.
Это время потраченное на приобретение скилов применимых при отсутствии кубиков.
Так что даже имея напильник, материалы и время излишне и без надобности увлекаясь “освоением напильника” в итоге сильно рискуем напилить много кубиков и так и ничего из них не построить. Получим не конструктора зданий (пусть и Lego зданий ) а мастера производства кубиков.
Проектировать и строить кубики тоже кому то надо уметь.
Человек не умеющий держать напильник в руках но умеющий спроектировать в компьютере 3D модель и отлить ее в пластике на 3D принтере не такой уж безрукий тыкатель кнопок каким он кажется “мастеру лобзика и рубанка”. Ну жизнь такая нынче. С лего роботостроителями тоже как то так.
Вот про жизнь нынче, это отмаза. Мы же сейчас про обучение говорим, а не про производство? Да и не спроектирует в компутере 3Д модель чел не имеюший элементарных знаний геометрии. И ничего не отольет без наладчика, который все пальцы об тот самый пластик обжег.
Что для кубиков лего - у меня лично килограмм пятнадцать-двадцать этого добра.
У меня напильников в сухом весе больше:-)
Поверьте у “убогих роботостроителей” не наличие или отсутствии кубиков и/или ограничения базового софта ограничение - проблема в умении ими пользоваться и желании идти за рамки делай раз делай два. Они и напильником наработают не больше.
Заметьте, я никого так не называл. Я совсем не против Лего кубиков, но не на начальном уровне. Скажем из деревянного кубика с помощью напильника можно сделать призму. А уж прикрутить её к серве:-)
Это время потраченное на приобретение скилов применимых при отсутствии кубиков
На заре радиолюбительства очень полезными навыки и умением было изготовление диода для детекторного приемника из поручных материалов. Наверное в условиях тотального отсутствия диодов ценность этого навыка будет очень высока. Но сегодня преподаватель настаивающий на овладении данного навыка при постройке детьми детекторного приемника - или фанатик реконструктор или идиот. И от того и от другого надо держаться подальше - радиолюбительским навыкам полезным в современных условиях такой преподаватель даже если он ими владеет не научит.
. Мы же сейчас про обучение говорим,
Правильно про обучение. Главное при этом помнить про обучение ЧЕМУ. И не скатится от обучения изготовления/проектирования домов к обучению изготовлению/проектированию кубиков без строительства домов. Обосновывая обучение строительству кубиков просто потому что раньше “кубиков не было” а вдруг и сейчас исчезнут.
Умение делать кубики для строительства дома ПОЛЕЗНОЕ но НЕ ОБЗАТЕЛЬНОЕ умение для специалиста по изготовления/проектирования кубиковых домов. Специалистов проектирования кубиков нужно 1 на 100 специалистов по строительству домов из кубиков. Второй специалист по изготовлению кубиков будет “лишним” в большей степени чем 101 специалист по изготовлению домов. Увы в условиях широкой номенклатуры и доступности кубиков - навык их изготовления при строительстве домов чаще лишний. для расширения кругозора и навыков полезный но при дефиците времени лишний и не обязательный.
Знание зонной теории, теории конденсированного состояния, типовых моделей движения зарядов полупроводниках - знания полезные но рядовому инженеру радиолюбителю увы лишние. Он и без них отлично должен и может проектировать на основании готовых схемотехнических кубиков. Люди придумывающие эти кубики конечно нужны и важны но в пропорции 1 на 1000.
Да и не спроектирует в компутере 3Д модель чел не имеющий элементарных знаний геометрии.
Вы не поверите в современном САПР спроектирует. Линейкой, циркулем и карандашом не сможет, а в Компасе сделает. И совсем не теми инструментами приемами и не по той методике что “в ручную”.
Простейший пример - правильный 5 угольник линейкой циркулем сегодня умеет строить далеко не каждый второй школьник. А уж о взаимосвязи возможности точного построения многоугольника с задачей разрешимости в радикалах уравнений определенного вида и как именно по корню выраженному в радикалах надо строить многоугольник - знает дай бог один из ста .
Но 99% школьников совершенно не зная основ геометрии многоугольников легко построят нужный пятиугольник в Paint не говоря о Компас-е или Солид-е.
Проектировать и строить кубики тоже кому то надо уметь.
Правильно но это отдельное умение. Не связанное напрямую с умением проектировать и строить из кубиков. Кому то надо 1 из 10.
Если в кружке свободно уже свободно доступен лазер или ЧПУ фрезер то для питомцем этого логичнее и правильнее потратить в первую очередь время на на освоение не ручного лобзика а на освоение ПО проектирования и управления Лазерным и ЧПУ фрезер-ными “лобзиками”. Да руками без “освоенных лобзиков” питомцы кружка сделать мало что смогут. Но в современных условиях полученные навыки в жизни им будут полезнее и сделают они своими инструментами не меньше и не хуже чем мастера старого стиля.
WBR
P.S. Коллеги честное слово - на досуге я фанат реконструкции “старых навыков” - в плоть до разведения огня палкой и веревкой. Но именно по этому я отлично понимаю и знаю степень важности и полезность их в современных условиях. Умение пользоватся огнивом, кресало и трутом полезно - но потратить время и озаботится наиличием и сохранностью спичек для результата правильнее.
Тоже самое в программировании которое я слава богу знаю от истоков дней.
Желающему писать игру сегодня надо изучать кубики Unity и/или libGDX и тому подобного, а не осваивать пиление кубиков управления спрайтовой графикой, собственные реализации Z-буфера и иже с ними. А знание что это за звери - спрайты, шейдеры, альфаблендинг и много много чего еще хотя и не вредно но все таки в современных условиях уже “пиление кубиков” без которого вполне можно прожить создавая игру.
P.P.S. Что то я букворчек на форуме перебрал. Убедил не убедил, понят не понят - закругляюсь. Финита.
(1\2 оффтоп)
Тоже самое в программировании которое я слава богу знаю от истоков дней.
Желающему писать игру сегодня надо изучать кубики Unity и/или libGDX и тому подобного, а не осваивать пиление кубиков управления спрайтовой графикой, собственные реализации Z-буфера и иже с
А сколько у вас выпущеных игр?
Движок - это редко больше 10% от полной трудоёмкости создания игры. Даже мелкой. При этом, иногда бывает так, что написать свой движок - быстрее, чем изучать чужой. Тот-же юнити уже слишком универсален и от этого процесс разработки (чего-то хоть чуточку НЕстандартного) не является более быстрым, чем на чистом ЯП аналогичный проект зафигачить, особенно 2Д.
А знание что это за звери - спрайты, шейдеры, альфаблендинг и много много чего еще хотя и не вредно но все таки в современных условиях уже “пиление кубиков” без которого вполне можно прожить создавая иг…
Во-первых в игровой индустрие есть специализации, где именно эти знания и навыки востребованны.
Во-вторых - сейчас столько школоты и просто недоучек дорвались до юнити и прочих готовых инструментов, что количество корявых и бездарно прожирающих вычислительную мощность поделок бьёт все мыслимые пределы! И в том числе потому, что люди просто не знают, что означает тот или иной эффект, как он устроен, сколько памяти и тактов процессора он сжирает. И на сдачу сортируют пузырьком. 😵
Правильно про обучение. Главное при этом помнить про обучение ЧЕМУ. И не скатится от обучения изготовления/проектирования домов к обучению изготовлению/проектированию кубиков без строительства домов. Обосновывая обучение строительству кубиков просто потому что раньше “кубиков не было” а вдруг и сейчас исчезнут.
Тогда вопрос обучение кого. Я грю про мелкопацанов, которые еще толком не понимают чего хотят. Про вдруг исчезнут я ни че не говорил.
Люди придумывающие эти кубики конечно нужны и важны но в пропорции 1 на 1000.
И откуда возьмется этот 1 из 1000, если всей 1000 вдолбили что зонная теория это долго скучно и не интересно.
Но 99% школьников совершенно не зная основ геометрии многоугольников легко построят нужный пятиугольник в Paint не говоря о Компас-е или Солид-е.
Совершенно не понимая что происходит. Кады призваны избавить от рутины, а не заменить знания.
Если в кружке свободно уже свободно доступен лазер или ЧПУ фрезер то для питомцем этого логичнее и правильнее потратить в первую очередь время на на освоение не ручного лобзика а на освоение ПО проектирования и управления Лазерным и ЧПУ фрезер-ными “лобзиками”. Да руками без “освоенных лобзиков” питомцы кружка сделать мало что смогут. Но в современных условиях полученные навыки в жизни им будут полезнее и сделают они своими инструментами не меньше и не хуже чем мастера старого стиля.
У мя пацаны пишут Г-код напрямую, в текстовом редакторе, под это дело.
Убедил не убедил, понят не понят - закругляюсь. Финита.
Я Вас понял? Картины можно лепить из клипартов, музыку из сэмплов, и это правильно:-)
А сколько у вас выпущеных игр?
Выпущенных как коммерческое приложение для зарабатвания денег или написанных в процессе обучения детей и с активным участием. Первых за много лет тому назад 0 - я специализируюсь на M2M сервисах. Вторых в прошлом году штук 5.
Типичный состав команды для разработки игры:
Автор идеи игры программист и основной пользователь - 7 лет.
QA, CodeReview, Скин дизайнер (по бумажным эскизам автора) тех поддержка и менджер проекта (побуждающий делать а не отлынивать) - 50 лет
Платформа язык программирования и “кубики разработки” - Scratch
Все задуманные игрушки (не суть что они вариации на тему хорошо извесных аркад) благополучно автором/програамистом доведен до релиза. Отыграны авторами и его друзьями раза по три модифицированны и сейчас забыты как пройденный и теперь отлично понятный этап.
Для сравнения тот же “программист” в кружке по программированию на платформе PascalABC дальше вариаций на тему hello World не продвинулся как и все остальные изучающие программирование. Кружок к слову рассчитан на детей на пару тройку лет старше 7 летку туда взяли в качестве исключения за демонстрацию знаний по предмету.
И я надеюсь что мы все помним помним что говорим о тулсете не профессионалов создателях прорывов в гейм индустрии - те все давно знают чем как и каким образом им удобнее. И кубики пилить они умеют. Мы говорим об обучающем тулсете и о новичках и начинающих программистах изучающих вопрос как и на чем сегодня пишут игры.
И на сдачу сортируют пузырьком
Именно потому что новички пытаются в силу своего разумения пилить собственные “кубики сортировки” так как знают и умеют. А знают и умеют пока мало для того чтобы их пилить качественно. А используй они “готовый кубик” из стандартной библиотеки ну скажем - TreeSet и о чудо O(log(n)) даже при ооочень малых знаниях о алгоритмах сортировки и эффективности их применения. Ваш пример только подтверждает то что умение грамотно пользоваться “правильными кубиками” для результата важнее чем умение пилить их самостоятельно.
А уж освоив “стандартные хорошие кубики” не все но некоторые дойдут до состояния когда ЗНАЯ в каких условиях линейный поиск быстрее построения сбалансированного дерева сумеют осознанно запилить для конкретных условий и задач кубик более оптимальный чем в готовом наборе.
Во-вторых - сейчас столько школоты и просто недоучек дорвались до юнити и прочих готовых инструментов, что количество корявых и бездарно прожирающих вычислительную мощность поделок бьёт все мыслимые пределы! И в том числе потому, что люди просто не знают, что означает тот или иной эффект, как он устроен, сколько памяти и тактов процессора он сжирает.
Это не только в игрописании, это везде так. Потому что сейчас проще, дешевле, и быстрей, воткнуть еще 120 Гиг оперативки, и пару тройку десятков ядер к ним, вместо того чтобы нанять и содержать людей умеющих оптимизировать код вплоть до обработки кубиков напильником.
ЗЫ Как в известном анекдоте “…А в Париже есть не падшие женщины? Да, но их мало, и стоят они дорого.”
Картины можно лепить из клипартов, музыку из сэмплов, и это правильно:-)
Имя Энди Уорхол - что ни будь говорит в вопросе можно или нельзя?
Я грю про мелкопацанов, которые еще толком не понимают чего хотят.
Вот и я говорю про них. Чему именно они хотят научится и получить как результат - самолет или умение пилить напильником .
У мя пацаны пишут Г-код напрямую, в текстовом редакторе, под это дело.
Дык я тоже WSDL, swagger пишу и читаю что в нем что в vi без проблем - но SOAP UI для новичка все равно лучше 😃.
Дык я тоже WSDL, swagger пишу и читаю что в нем что в vi без проблем - но SOAP UI для новичка все равно лучше .
Не в редакторе под это дело, а код под это дело:-)
Платформа язык программирования и “кубики разработки” - Scratch
Рассказать что там в нутре этих полиморфных кубиков? И как красиво они пилятся напильником. И почему они не прижились?
(прошу простить за частичный оффтоп)
Выпущенных как коммерческое приложение для зарабатвания денег или написанных в процессе обучения детей и с активным участием. Первых за много лет тому назад 0 - я специализируюсь на M2M сервисах. Вторых в прошлом году штук 5.
1 и 2 - существенно разный уровень требований касаемо степени допилки. При выходе на рынок (деньги - это всегда третье дело, так как они возможны ТОЛЬКО после успеха) продукт должен быть не ниже некой незримой “планки качества”: если выше - получает распространение и может быть комерциализирован, если ниже - сразу нуль: не нужен вообще никому, так как рядом полно более привлекательных аналогов.
Для детей и процесса обучения требования не высоки: по большому счёту дети на занятии будут “играть” во что угодно, что дадут.
Разница в трудоёмкости между 1 и 2 - около 90%. Эти самые 90% - это полировка и допилка; то, что отличает коммерческий продукт от играбельной бетты.
К настоящему моменту шесть выпущеных коммерческих игр. Полная разработка, кроме музыки. И еще около десятка при работе на фирму (там были отдельные художники).
Типичный состав команды для разработки игры:
Это вы наверное какой-то свой случай описываете. А в жизни - состав команды очень зависит от “размеров” игры. В мелких инди-командах зачастую не более 3х человек: два программера и один художник. Звукач\музыкант - либо кто-то из них по совместительству, или приглашённый\нанятый. Или звуки-музыка тупо лицензируются с какого-нибудь audiojungle.
благополучно автором/програамистом доведен до релиза. Отыграны авторами и его друзьями раза по три модифицированны и сейчас забыты как пройденный и теперь отлично понятный этап.
Звучит несколько наивно, поясню:
- Нельзя нормально протестировать игру на друзья\родственниках. Ценность обратной связи от них - нуль, а иногда даже вред. Вред - это когда друзья и родственники начинают советовать, а разработчик - эти советы слушать.
А самое главное - не сунувшись на рынок, где конкуренция коммерческих продуктов, нельзя ощутить реальный объем работы, нельзя научиться смотреть сквозь характеристики своего продукта и его недостатки: понимать до мелочей, что там правильно, что не правильно, что работает (как игровая механика), а что нет. Не ощутить те 90% титанической работы, которые являются обязательным условием для превращения бетты в законченый конкурентоспособный продукт. И вот эти вещи они никак не связаны ни с технологией (самодельное оно с нуля или на юнити из готовых ассетов), ни с умением писать оптимальный код. И никак не связаны с умением придумать что-то оригинальное или новое. Это тонкости из области продукт-дизайна, гейм-дизайна, наративного дизайна и психологии.
Для сравнения тот же “программист” в кружке по программированию на платформе PascalABC дальше вариаций на тему hello World не продвинулся как и все остальные изуча…
Это зависит от преподавателя, а не от платформы. Думаю, вы прекрасно это понимаете 😃
…Мы говорим об обучающем тулсете и о новичках и начинающих программистах изучающих вопрос как и на чем сегодня пишут игры.
К вопросу как и на чём: тут важно не путать средства разработки по степени их популярности и раскрученности - с применимостью самих технологий. До сих пор игры делают на всём, что можно заставить инерактивную картинку на экран вывести. Можно на MS excel игру сделать и на маткаде тоже можно.
Именно потому что новички пытаются в силу своего разумения пилить собственные “кубики сортировки” так как знают и умеют. А знают и умеют пока мало для того чтобы их пилить качественно.
- Без вот такого пиления они точно знать и уметь нифига не будут. В том числе:
и о чудо O(log(n))
- будут элементарно не знать, что такое вычислительная сложность.
Ваш пример только подтверждает то что умение грамотно пользоваться “правильными кубиками” для результата важнее чем умение пилить их само…
В корне не согласен!
Ключевым является не “использовать правильные (?) кубики”, а “уметь пользоваться выбранным инструментом”!
А еще лучше - уметь пользоваться разными инструментами.
А уж освоив “стандартные хорошие кубики” не все но некоторые дойдут до состояния когда…
Повторюсь: нет “стандартных хороших кубиков”. Есть популярные. Юнити - популярен. Но так ли он хорош? Ведь, чисто как пример, буквально рядом с ним в индустрие - популярны такие уродливые чудища, как яваскрипт и ПХП 😵 Популярное != хорошее.
Если преподавать программирование детям - глубоко убеждён, что надо преподавать классику: плюсы, может быть паскаль. Опционально - шарп или яву.
Напоследок: вот человек, тоже реальный разработчик с опытом коммерческих игр, рассказывает свой опыт ведения детского кружка по программированию игр. Думаю, это интересный материал: flashgameblogs.ru/blog/results/1619.html