сввп с двс, возможно ли это? и как?
Володя, я … хотел серьезного подхода.
Ну хорошо.
Значит так: СВВП на режиме висения, как физическое тело может обладать шестью степенями свободы. Т.е. может перемещаться по трем взаимно перпендикулярным координатам и вращаться вокруг трех, также взаимно перпендикулярных осей. Сразу замечу, что у летящего самолета гораздо меньше степеней свободы, поскольку часть из них взаимно-однозначно связана между собою уравнениями движения. В нормальном, не 3D полете уравнения движения оставляют четыре степени свободы самолету - по крену, тангажу, курсу и тяге.
У СВВП тоже есть ограничения по степеням свободы, связанные с наклоном вектора тяги при поворотах аппарата по крену и тангажу. Итого в остатке - четыре.
Для того, чтобы была реальная возможность пилотируемого полета, необходимо как минимум, чтобы аппарат управлялся по всем степеням свободы, и хотябы по некоторым из них обладал собственной статической устойчивостью. Т.е. обладал свойством поддержания своего состояния без вмешательства пилота. Особенно это касается вращательного движения - наиболее субъективно трудного для пилота, находящегося вне аппарата.
Теоретически возможен полет и без собственной устойчивости. Но это эквивалентно езде на одноколесном цирковом велосипеде по канату.
К примеру, вертолет классической компоновки с гироскопом в цепи управления курсом обладает собственной устойчивостью по всем трем осям вращения.
Нормальный самолет обладает как минимум собственной устойчивостью по тангажу и курсу, а тренировочный - еще и по крену.
СВВП на режиме зависания не обладает собственной устойчивость ни по одной из четырех степеней свободы. Не обеспечив стабилизацию хотя бы двух из них, пилотировать аппарат не получится.
Для обеспечения стабилизации и управляемого полета, система вентиляторов и газовых рулей должна обеспечить независимое управления вращения аппарата по трем осям и управление тягой. С этого и надо начинать прорисовку эскизов СВВП. Т.е., чем именно (каким рулем, пластиной, регулятором и т.п.) управляет пилот, желая повернуть СВВП вокруг поперечной, продольной и вертикальной осей?
И еще.
Но это уже второй этап. Надо прикинуть постоянную времени в цепи управления по тем степеням свободы, стабилизация которых оставлена на руки пилота, т.е. - без автоматики. Необходимо, чтобы время задержки в петле управления с учетом времени реакции пилота было бы меньше постоянной времени вращения самого аппарата. В этом случае есть надежда, что искусный пилот сможет сам стабилизировать полет СВВП. В противном случае не поможет никакое пилотское искусство.
Вот такое обсуждение - серьезно. А просто треп - мало продуктивен. ☕
2vovic
Очень интересно, а как вы предполагаете “прикинуть” постоянные времени в каналах управления. С пилотом то более менее понятно. Насколько я помню ТАУ, его с большой точностью можно принять звеном чистого запаздывания с постоянной времени 0.3
2vovic
Очень интересно, а как вы предполагаете “прикинуть” постоянные времени в каналах управления. С пилотом то более менее понятно. Насколько я помню ТАУ, его с большой точностью можно принять звеном чистого запаздывания с постоянной времени 0.3
Эт смотря какого пилота. 😃
Тут на днях по Дискавери показывали измерения ТАУ реакции водителя на тренажере. Сначала - трезвого. Потом накачали его до 1,73 грамма спирта на литр крови - как у водителя принцессы Дианы,когда она разбилась на мерсе . Тау возросло в несколько раз. Я знаю водил, у которых и на трезвую тау больше, чем у меня в подпитии. 😁
Постоянная времени в нашем случае складывается из времени осмысленной (т.е. многоальтернативной, она существенно больше однозначной) реакции пилота и времени перекладки рулей сервами из одного крайнего положения в другое. Все.
Подскажите в этих поворотных штуковинах сколько степеней свободы
Эт смотря какого пилота. 😃
Тут на днях по Дискавери показывали измерения ТАУ реакции водителя на тренажере. Сначала - трезвого. Потом накачали его до 1,73 грамма спирта на литр крови - как у водителя принцессы Дианы,когда она разбилась на мерсе . Тау возросло в несколько раз. Я знаю водил, у которых и на трезвую тау больше, чем у меня в подпитии. 😁
Постоянная времени в нашем случае складывается из времени осмысленной (т.е. многоальтернативной, она существенно больше однозначной) реакции пилота и времени перекладки рулей сервами из одного крайнего положения в другое. Все.
Да так цифра просто в памяти отложилась, как в прочем и то, что человек в контуре самолет-летчик работает, как звено чистого запаздывания, т. е. е в степени минус п т. Прикольно! А цифра среднестатистическая. Когда я это узнал, потом долго удивлялся, для чего делают сервы со скоростью отработки меньше постоянной времени. Потом только разобрался, что это разные вещи.
Когда я это узнал, потом долго удивлялся, для чего делают сервы со скоростью отработки меньше постоянной времени. Потом только разобрался, что это разные вещи.
А пока сервы управлялись исключительно через человека - особо скоростные в моделизме и не нужны были. И частота каналов управления - 50 обновлений в секунду более чем хватало. Но потом появилась автоматика и в первую очередь - гироскопы. Человек со своей реакцией был исключен из петли управления. Началась гонка скоростных серв. Тактность обновления сначала удвоилась, а потом возросла сразу на порядок - до 400 обновлений в секунду.
Куда вас все заносит? Импеллеры, рулевые винты, …
На сегодняшний день надежно реализуются только две схемы модели-СВВП:
-
аналог XV-15, V-22 (аппарат с двумя роторами поперечной схемы, разновидность вертолета, управление автоматами перекоса роторов);
-
аналог Конвэр “Pogo” (аппарат, висящий на винте, управление рулевыми поверхностями в потоке от винта, с вертикальным положением фюзеляжа при взлете и посадке).
Все схемы с импеллерами и вентиляторами в проигрыше - меньше тяга, в т.ч. и из-за малого числа Рейнольдса у лопастей винтов. Применение рулевых винтов - это усложнение, лишняя масса, потеря мощности на привод. С этой точки зрения показанная на фото Gennady модель - ублюдок, 4 винта только из-за того, что нельзя отобрать мощность у ТРД.
Я склоняюсь к схеме “Пого”. Можно даже попробовать обойтись без соосного винта (пусть летает, как фаны). Для более комфортного полета нужно попробовать включить в управление гироскопы (от моделей вертолетов). Переход в горизонтальный полет и обратно вполне осуществим и без заморочек. Придется, конечно, постараться с настройкой системы управления и тренировкой пилота - но другие варианты гораздо сложнее. Кстати, копии XV-15 уже летали.
“Пого” хорош своей простотой. За время отработки одной моделью не обойдешься…
www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmenti…
www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmenti…
Редкостный “уродец”
www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmenti…
www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmenti…
www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmenti…
www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmenti…
www.rcgroups.com/forums/attachment.php?attachmenti…
Yesss!!!
Кстати, вот одна из возможных причин катастрофы модели СВВП с ТРД (фото Gennady).
Ребята применили для управления 4 винта с электромоторами. Готов поклясться, они тупо применили управление движками с помощью регуляторов хода. Это означает, чтобы изменить тягу винта, его нужно либо дополнительно раскрутить, либо затормозить. А винт - штука инерционная. Налицо большое запаздывание в системе управления на режиме висения. В большой авиации подобных фокусов не делали (а если делали - плохо кончалось, могу привести примеры). Правильно - управлять шагом винтов.
Почему я ратую за простые схемы - научить летать можно все, но какими силами… И будет ли удовольствие от такого полета - вопрос.
Вот в США один умелец сделал легонький вертолет без автомата перекоса. Все просто - отклоняемый вбок винт (управление по крену и тангажу), доп. рулевой винт, вверх-вниз - за счет изменения газа. Но: на ручке - большие усилия, запаздывание на реакцию газа, и в случае отказа на авторотацию не перейдешь. Приятно летать?
Вот такое обсуждение - серьезно. А просто треп - мало продуктивен. ☕
Володя, большое спасибо за дотошное объяснение!! Я понял Ваше мнение - нет смысла вкладывать силы и деньги в заранее не проработанный проект, тем более без теор-го обоснования.
Всем спасибо за интерес, проявленный к этой теме! Думаю, можно закрывать тему, по причине слишком малой теоретической информации.
Я нашел дома книгу “Особенности проектирования СВВП” (если бы нашел раньше, тему не открывал бы, но совсем забыл о ней) так вот там я уже узнал такие моменты, что пока ставлю под серьезный вопрос возможность постройки.Оказалось, что существует даже влияние струи от движителей на моментные хар-ки самолета, эф-ты подсасывания и обтекания корпуса самолета. Что даже самая струя в некоторых случаях приводит к падению тяги, т.к индуцирует вторичные аэродинамические силы и моменты (у Хариера эта отрицательная сила доходит до 25% тяги) Не говорю уже об экранных эффектах. Да и вопрос о стабилизации и управляемости остается неразрешимым.
Короче, много подводных камней и мало знаний, будем изучать, кто знает может скоро снова поговорим об этом.
тем более без теор-го обоснования.
сввп с плазменными шарами вместо двс.
А вот мне эта тема недавно стала интересно. Именно из-за сложности и необычности… Аппараты а-ля Osprey и Dynavert очень быстро отмёл. Пого - тоже… В сухом остатке остался X-22. Причём в большой степени благодаря схеме “утка”.
Посмотрите здесь www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=230961
классный аппарат!
Посмотрите здесь www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=230961
Да це ж баян, в этой теме оно ужо проскальзывало! 😁
А вообще из моделей это чуть ли не один как-то летающий, почти, типа “СВВП”.
На счет этого, что на фото ниже, не знаю (фото давал Wit) а тема была тут: rcopen.com/forum/f7/topic20674 , читайте.
А копию Як-38 ни кто не делал?
А копию Як-38 ни кто не делал?
Почему ни кто! Я сам собирал. 😃
Покупаешь в магазине пластиковый набор модели в масштабе 1:72 и клеишь!
Копия готова! 😲
Или речь идет о RC модели - копии? (понятно, просто шутка).
А что, есть какие-нить предложения, как его можно было бы построить, хотя бы концептуально? 😵
Или просто праздный вопрос?
Хотите поговорить об этом?
Вы хотите об ЭТОМ поговорить?
вообще-то да… хотим, я думаю…
тока с Яком ж*п хватает… гемор шибко большой
Вы хотите об ЭТОМ поговорить?
вообще-то да… хотим, я думаю…
тока с Яком ж*п хватает… гемор шибко большой
А в чём гемор? Что особо мешает?
А в чём гемор? Что особо мешает?
О, Виталий, приветствую Вас! 😃
Если ничего не мешает, то идею в студию!
Мне лично не до практики, но чисто теоретическая идея была бы интересна.
Я так понимаю, что Вы смотрите на это с позиции применения турбин? Или есть альтернатива?
Чей-то с турбинами дорого все это… 😕 Хотя вариант электроимпиллерной модели тоже рассматривать не хотелось бы в силу низкой весовой отдачи “силовой установки”!
Значит все же турбины? Одна-две спереди, вторая-третья сзади, ну как и у него самого? С таким подходом можно скопировать любой реактивный самолет, в том числе и любой СВВП (хотя по другому и не делается).
Теоретически это не проблема (акромя денег), а как вопросы со стабилизацией? Или организовывать отбор воздуха от турбин на управления соплами? В таком случае получается вообще копийная система!
Хотя с другой стороны, модель Хариера построили и она летала? И насколько я помню там не было особых заморочек с управлением реактивными управляющими соплами? Т.е. там этого вообще не было?