Вопрос о "лохматой" поверхности.

flysnake
GSL:

А сегодня была практика, критерий истины.
А наши пенолеты не только не летят но и очень тупо управляются элеронами по крену, с большим запаздыванием…
Но решили со старым поэкспериментировать. Наклеили сегодня турбулизатор из крученой капроновой нити диаметром порядка 0.8 мм примерно в 6 мм от носка. Результат превзошел все наши ожидания. Планер полетел…

Я уже давно пришел к выводу, что если “планер не летит”, то надо пробовать турбулизаторы. И даже придумал, как делается временный турбулизатор на пленку. Нужна нитка и мед 😁. Нитка смазывается медом и прилепляется. На на несколько полетов такого турбулизатора хватает. И следы установки стираются влажной тряпочкой. Летом это работало.

Lazy
flysnake:

если “планер не летит”, то надо

его вышвырнуть на помойку и построить новый. С учётом ранее допущенных ошибок.

iurka

Со временем мусорка конкретно разрастется. И ошибка у всех “мусорных” планеров будет одна- отсутствие элементарных знаний, и как следствие- турбулизаторов на малых хордах…
Очень уважаемое мной местечко в сети про эти дела:

www.mh-aerotools.de/airfoils/theory.htm

и цитатка: “Для малых чисел Рейнольдса модели самолетов, принудительный переход с помощью турбулизатора представляется более рекомендуется. Небольшое увеличение сопротивления в скоростном режиме является стоимость, которая должна быть выплачена за больших улучшений на низкой скорости полета. Это не результат плохого дизайна, когда потребности профиля турбулизатора за лучшее исполнение - по крайней мере, не на числах Рейнольдса ниже 1 млн. долл. США.”

www.mh-aerotools.de/airfoils/turbulat.htm

-перевод кривой, машинный, но смысл ясен.

Lazy

Есть профили, эффективно работающие от Re 70.000.

flysnake
Lazy:

его вышвырнуть на помойку и построить новый. С учётом ранее допущенных ошибок.

Согласен. Но есть маленькая проблема - эту ошибку найти. Вы не пробовали НАЙТИ ошибку? Если профиль взят “лучший”, прогнан через X-foil и изготовлен с точностью “ошибка зрения с сильной лупой”.
Вот тут и нужна серия экспериментов, где может быть полезен турбулизатор.

iurka
Lazy:

Есть профили, эффективно работающие от Re 70.000.

Ага. Они тонкие-тонкие. Кроме как из композита их ни из чего и не сделаешь. И у них на максимуме Су - резкий срыв потока. Управлять надо нежно-нежно…

А есть масса обычных профилей, после установки турбулизатора, прекрасно работающих от Re 40 000. И гораздо мягче отрабатывающих Су макс. И все они могут быть толстенькими. А это жесткость, противофлаттерная в том числе…

А проигрыш- лишь в профильном сопротивлении, на уже закритических рейнольдсах. То есть, для “малышей”- на пикировании.

flysnake
Lazy:

от Re 70.000.

а от 30000 ?, 40000 ? И при этом хорошо разгоняющиеся. Вы УВЕРЕНЫ, что существуют профили, которые при этих Re лучше работают при “зеркальной поверхности”, а не при “лохматой”. Я до хрена прочел всего, что касается малых Re, но ответа не получил. И как Вы относитесь к следующему?
Сопротивление трения (формулы из учебника; они же приводятся и во всей другой литературе, которая мне поадалась).
Ламинатрное трение:
Cx=1.33/((Re)^0.5) “^” - значок степени
Турбулентное трение.
Cx=0.074/((Re)^0.2)
Вот для разных Re их отношение (Схтурб/Схлам):
Re=100000 Сх тур/Схлам=1.75
Re=50000 Сх тур/Схлам=1.4
Re=25000 Сх тур/Схлам=1.15
Re=10000 Сх тур/Схлам=0.8 Математика говорит, что на этом Re у “мохнатой” поверхности сопротивление меньше, чем у гладкой. Где ОШИБКА? КАК ее НАЙТИ?
И это для пластинки. А что для ПРОФИЛЯ?
Ответов я нигде не видел.
А все построенные мной за последнее время планеры (кроме мото) летают при Re от 40000. И я хочу перйти на еще мЕньшие…

iurka:

А есть масса обычных профилей, после установки турбулизатора, прекрасно работающих от Re 40 000.

Вообще-то, можно сделать относительно толстый профиль, который будет на этих Re хорошо работать. И даже быть ламинарным на некоторых углах атаки - достаточно сделать “острый” носик (вернее, уголок с острой кромкой). Но вот где этот “уголок” должен находиться… ТАКОЙ математикой я не владею. Об этом написано в статье, на которую была ссылка выше. Кроме того, он будет ламинарным только в узком диапазоне углов атаки, а вот на других углах будет работать хуже профиля с турбулизатором.

Octane

Вот, выложил книгу из своей библиотеки, сразу скажу что подробно её пока не изучал, она у меня пока в очереди, и я не великий знаток аэродинамики, только учусь, но бегло ознакомился, тема Ваша, взять тут:
rapidshare.de/…/Krasnov_N.F._i_dr._Ae_rodinamika_o…

Краснов Н. Ф. и др. “Аэродинамика отрывных течений”

iurka

Острый носик на профиле- это в общем то тоже турбулизатор. Причем- турбулизатор, работающий с самого начала профиля. Лично мне больше нравится применение классической системы- просто нитка приклеенная сверху на крыле. Диаметра 0,3-0,5 вполне достаточно.
После прочтения кучки материалов и некоторого собственного опыта с турбулизаторами, возьмусь утверждать следующее:

Как аккуратно и точно не делай крыло, все равно применение турбуляции на нем несет выгоду. Разница между “хорошими” и “плохими” профилями- лишь в зоне установки турбулизатора. На “хороших”- достаточно очень заднего расположения (70-80%). На “плохих”- приходится ставить весьма впереди (30-40%).

Тут надо отметить: чем “заднее” стоит турбулизатор, тем меньше он тормозит крыло на большой скорости . Но если загнать турбулизатор слишком назад, уже в зону вихря-отрыва, толку от него- ноль.

Но все равно, как аккуратно не делай крыло, на модельных скоростях оно волочит кучу воздуха. С чем и борется эффективно турбулизатор.

На практике, я ставлю на уровень максимума высоты профиля, а затем двигаю назад по чуть-чуть и смотрю на время планирования по атермичной погоде. Хотя, турбулизатор- штука весьма эффективная, и при запуске с руки тоже хорошо видна разница…

Зы- я, когда “подгоняю” положение нитки-турбулизатора на крыле, пользуюсь клеевым карандашом. Ну канцелярским таким, детям покупают… Он водорастворим и водоотмываем. И удобен.

Octan- спасибо, суперская книжка. Раньше не встречал нигде.

iurka

Пример работы турбулятора:

Классический S3021 9% профиль оказывается намного выгодней, чем тоненький AG11 5,8%. И дело не только в высоком Су. А - в плавности Су в зоне максимума.
Ведь маленькие модельки летают весьма дергано- там постоянные скачки угла атаки.

Проигрывает же 3021 только чуть на самом скоростном режиме.

Lazy

Вас послушать… 😃
Нитка на меду - панацея от всех болезней. Любой нелетящий пеновздрочь начинает лететь на уровне Супры как минимум.

iurka
Lazy:

Вас послушать… 😃
Нитка на меду - панацея от всех болезней. Любой нелетящий пеновздрочь начинает лететь на уровне Супры как минимум.

Дык… Сам тащусь 😃. Я даже мыслю о запретном иногда- а если на Супру прилепить ниточку? Не полетит ли и она трошки лучше? Не исключено ведь…

А вообще то, если теория из разных источников говорит об этом, опыт свободнолетающих классов говорит об этом, собственный опыт однозначно говорит об этом, да и отписавшиеся выше тоже…

То может, таки пора уверовать? 😃

Lazy
iurka:

То может, таки пора уверовать? 😃

Я не принимаю эти препараты…

iurka
Lazy:

Я не принимаю эти препараты…

Мусорка ждет ваши аппараты:)

Lazy

Мои планера летают хорошо. Причём не только у меня. 😃

Сергеич

Знаете, вот парадокс. У дядь Володи планера летят без ниток. Почему бы так?

Taboo

Был у меня период в жизне, когда я экспериментировал с турбулезатором на металке. :)Ничего хорошего из этого не получилось. :(Ни один из измеряемых мною параметров не улучшился. 😦

NIV
iurka:

Дык… Сам тащусь 😃. Я даже мыслю о запретном иногда- а если на Супру прилепить ниточку? Не полетит ли и она трошки лучше? Не исключено ведь…

😃

По каким критериям определить лучше-хуже? Зачем супре лететь лучше?😁

Когда-то занимался F1А. У меня на всех планерах лобики оклеены микаленткой и приклеены нитки, где зигзагом, где одна прямая, а на одном даже целых три.😮
Дольше летать они от этого не стали. Сравнивая полёт радиоуправляемого планера со свободнолетающим могу сказать, что это примерно как сравнить полёт бабочки капустницы с полётом чайки над морем. Вряд ли уместно проводить параллели между этими классами планеров. Планер F1А мы всовываем в поток ручками и это чувствуется. После этого в принципе пофигу как он там болтается, три минуты уже в кармане. ИМХО разумеется.

P.S. Всё уже придумано до нас…😒

iurka

Я не фанат ниток. Но- достаточно любопытное существо. Попробовал поначалу- вроде чуть лучше. Стал экспериментировать с размером и положением- блин, реально лучше! Во какой я умный!
Затем почитал внимательно литературу- понял, что нифига не изобрел. Все описано в конце прошлого тысячелетия 😃.
Но- мхом поросло. Вот и обновляю 😃.
А планера и мои хорошо летают. Они любые- классные. Но с ниточкой- еще чуть лучше. Бля буду!

Если не экспериментировать- то все будем аэродинамику деньгами мерять.😦

NIV:

По каким критериям определить лучше-хуже? Зачем супре лететь лучше?😁

😒

1- меньше угол планирования. И все что из этого следует.
2- значительно более выгодные срывные характеристики. Выросший критический угол атаки. Но это одно и то же.

зы- а чо? Supra-предел что ли? Тем более, если не говорить о спортивном снаряде?

NIV
iurka:

А планера и мои хорошо летают. Они любые- классные. Но с ниточкой- еще чуть лучше.

Если не экспериментировать- то все будем аэродинамику деньгами мерять.😦

1- меньше угол планирования. И все что из этого следует.
2- значительно более выгодные срывные характеристики. Выросший критический угол атаки. Но это одно и то же.

зы- а чо? Supra-предел что ли? Тем более, если не говорить о спортивном снаряде?

Не представляю как можно измерить аэродинамику деньгами.😵
Владельцем Супры не являюсь.
Поясню вопрос. Спортивному F3J планеру надо лететь 10 минут с полного леера. Насколько я знаю без обработки потоков это не возможно (баллистический полёт примерно 6-7 минут). Допустим модернизация планера (пусть будет нитка с мёдом) позволит лететь 7 минут 15 секунд, принципиально ничего не меняется. В этом отличие от F1A которым мы не управляем, а вот умелое шевеление ручками может позволить улететь в облака и болтаться там пока не надоест. Проще говоря умелые действия пилота перекроют эффект от нитки.

Но если прёт от самостроя и экспериментов, а не от полётов, то конечно стоит экспериментировать. Кстати чертежи той же Супры свободно лежат в сети и никто не мешает сваять её на коленке из пенопласта и бальзы. Так что деньги тут не причём.😁

iurka

Но я и не спорю нисколько. 10 минут никакая ниточка не даст. Это надо на крыло живых воробьев приклеивать. Штук 10.
И нитка никогда не заменит опыт. Просто одно другому ведь не мешает. Нисколечко. Вот и все.
К тому же, Супре ниточка даст намного меньше, чем “малышу” какому-нить. Может, те же 15 секунд. Но ведь именно они могут выиграть. особенно- на вечерних финалах.
А вот мелким планерам- гораздо больше. Крошечным- так просто раза в 2 может поднять качество.
А муха, обычная живая муха, без волосатого крыла и не взлетела бы, кстати. Впрочем, это уже как то тут обсуждалось 😃