в чем прикол цпго?
но очень слабо меняют реальный тангаж крыла
Тут я не согласен. В ГП при изменении скорости от мах до мин реальный тангаж крыла изменяется примерно от -1.5 до +12-14 градусов( срыв) в зависимости от профиля. Это не мало(как мне кажется). Фюз точно по полету будет только на одной скорости когда угол атаки крыла = установочному углу крыла. На других скоростях он будет смотреть вниз или вверх( тут никуда не денешься если только не поставить РМашинку и крутить установочный угол прямо в полете в зависимости от режима)
Появилась дурная мысль в связи с этим моментом. Если сделать такой девайс, состоящий из маленького флюгера на фюзеляже и электронного устройства. Флюгер меряет отклонение фюзеляжа от потока. электронный блок дает дополнительный сигнал на машинку РВ и сигнал на машинку, которая изменяет установочный угол крыла. В этом случае фюзеляж на любой скорости имеет мин сопротивление, а угол между крылом и стабилизатором постоянный. По идее эффект должен быть хороший. Может кто думал над этим или делал опыты. Интересны результаты.
Флюгер меряет отклонение фюзеляжа от потока. электронный блок дает дополнительный сигнал на машинку РВ и сигнал на машинку, которая изменяет установочный угол крыла. В этом случае фюзеляж на любой скорости имеет мин сопротивление, а угол между крылом и стабилизатором постоянный. По идее эффект должен быть хороший. Может кто думал над этим или делал опыты. Интересны результаты.
Поток в районе фюзеляжа имеет весьма сложную криволинейную форму. И степень его кривизны от угла атаки сильно зависит.
Тут я не согласен. В ГП при изменении скорости от мах до мин реальный тангаж крыла изменяется примерно от -1.5 до +12-14 градусов( срыв) в зависимости от профиля. Это не мало(как мне кажется).
Не могу согласиться. Вечного двигателя не существует, при положительных углах тангажа планер будет тратить энергию, будет тормозить, затем падать. Продолжительный ГП на таких режимах невозможен. Под режимом ГП я подразумеваю устойчивое планирование на постоянной скорости, а это отрицательные углы тангажа, иначе крыло просто скользить не будет. Поэтому диапазон этих рабочих углов очень узкий.(зона откровенного пикирования не в счет)
Поэтому диапазон этих рабочих углов очень узкий.(зона откровенного пикирования не в счет)
. Опять заблуждение. Посмотрите на каких Су работают крылья в режиме парения. Посмотрите какому углу атаки соответствует этот Су (а угол тангажа совсем маленький, вертикальная скорость снижения вообще минимальная). Сразу станет все на свои места. Особенно для чего профиль гнут в этом режиме. Не надо путать угол тангажа и угол наклона траектории.
Угол крыла (к горизонту) величина не очень понятная. Есть тангаж
Пунктуацию поправить:
Угол крыла к горизонту (величина не очень понятная) - есть тангаж (плюс перманентный угол установки крыла к фюзеляжу). 😛
Тут я не согласен. В ГП при изменении скорости от мах до мин реальный тангаж крыла изменяется примерно от -1.5 до +12-14 градусов( срыв) в зависимости от профиля.
Эмм, тогда бы, при этом самом ГП самолет бы и летел с сильно опущенной балкой (до 12-14 градусов). Мы же не меняем угол между крылом и фюзеляжем, ибо он у нас конструктивно заложен в перманентную величину. Все предыдущие рассуждения и сводили все к тому, что при ГП тангаж меняется на доли градуса, а вот стабильник может отклоняться довольно существенно. Повторюсь, речь о “почти” ГП… не пикируем, не кабрируем. Страемся лететь ровно с какой-то скоростью снижения.
Иначе опять та фигня выходит о которой вначале говорил… Тормозим крылом, как лопатой. Вроде все договорились, что это не так.
Тормозим крылом, как лопатой. Вроде все договорились, что это не так.
Все договорились что это не так на одной и той же скорости( См. условия вопроса пост 58 Где точно указано что скорость вес и конфигурация одинакова). На маленькой скорости балка будет сильно опущена. ( Смотрим 3д пилотаж фигура хариер . Там правда движком помогают) и опущена она будет на угол равный угол атаки - установочный угол крыла + угол наклона траектории
Все договорились что это не так на одной и той же скорости( См. условия вопроса пост 58 Где точно указано что скорость вес и конфигурация одинакова). На маленькой скорости балка будет сильно опущена. ( Смотрим 3д пилотаж фигура хариер . Там правда движком помогают) и опущена она будет на угол равный угол атаки - установочный угол крыла + угол наклона траектории
Совершенно верно. Виктор, ты поставил (нереальную) задачу - постоянная скорость ГП в обоих случаях. Тут угол атаки крыла практически одинаковый.
В диапазоне полетных скоростей планера угол атаки крыла меняется, примерно, от +0…+1 градуса (на ОЧЕНЬ большой скорости) до +7…+12 градусов на грани срыва. Соответственно, угол тангажа будет меняться в тех же пределах, минус установочный угол крыла, и минус угол траектории. Если менять кривизну профиля (флапероны), то угол тангажа меняется меньше, т.к. оклонение флаперонов вниз увеличивает установочный угол крыла на несколько градусов, следовательно, угол тангажа самолёта уменьшается на эту величину.
Изменение балансировочной скорости ГП, естественно, достигается изменением угла установки ЦПГО либо отклонением РВ. Диапазон углов РВ при этом около 3-5 градуса и зависит от запаса устойчивости. Больше запас устойчивости - больше необходимые отклонения РВ для перебалансировки.
. Опять заблуждение. Посмотрите на каких Су работают крылья в режиме парения. Посмотрите какому углу атаки соответствует этот Су (а угол тангажа совсем маленький, вертикальная скорость снижения вообще минимальная). Сразу станет все на свои места. Особенно для чего профиль гнут в этом режиме. Не надо путать угол тангажа и угол наклона траектории.
Современные планеры (большие) на режиме максимального качества планируют под углом к горизонту менее 1.5 градуса. Угол атаки при этом значительно больше 1.5 градусов.
Скорее всего вводит в заблуждение гипотеза что подъемная сила перпендикулярна плоскости крыла. На самом деле она на больших углах атаки достаточно сильно наклонена вперед от перпендикуляра и не тормозит.
Да, термин тангаж лучше использовать при рассмотрении устойчивости и управляемости. Угол тангажа и угол атаки величины условные. Они связаны с хордой профиля и осью фюзеляжа. Хорда профиля у разных серий по разному строится, у одних от носка до хвостика профиля, у других по касательной к нижней поверхности. Логичнее было бы все мерять от угла нулевой подъемной силы. Ну а для оси фюзеляжа вообще никаких правил построения нет.
Прошу не путать понятия. Тангаж и угол атаки не одно и то же! При отвесном парашютироваии угол тангажа может быть ноль градусов, а угол атаки все 90 градусов!
При углах тангажа +7 - 12 градусов крыло не может планировать с поддержанием постоянной скорости без помощи мотора! Моторные режимы мы не рассматриваем. Мы рассматриваем ГП, при котором крыло само поддерживает скорость т.е. не тратит энергию.
В общем, как ни крути, продолжительный полет с опущенной вниз балкой без мотора не возможен 😃 Можно сколько угодно тянуть ручку на себя, но планер будет параллелен горизонту до самого срыва. Если у кого-то получается продолжительный полет балкой вниз на 10 градусов при положительных углах установки, снимаю шляпу 😃
Мой планер, с огромным стабом задраным вверх, просто начинает парашютировать с углом снижения градусов 45, его даже не срывает толком, и он до самой земли параллелен горизонту 😃
Скорее всего вводит в заблуждение гипотеза что подъемная сила перпендикулярна плоскости крыла. На самом деле она на больших углах атаки достаточно сильно наклонена вперед от перпендикуляра и не тормозит.
Подъемная сила это вертикальная составляющая полной аэродинамической силы и она перпендикулярна вектору скорости(набегающему потоку). Ни разгонять ни тормозить она не может. Полная аэродинамическая сила всегда направленна назад и вверх( она всегда тормозит), а горизонтальная составляющая полной аэродинамической силы называется сопротивление. И приложено это все безобразие в центре давления. А мотор дла планера это его вес. Это первоисточник своими словами. Давайте придем к одинаковым формулировкам базовых понятий. Иначе разговор не о чем.
Полная аэродинамическая сила всегда направленна назад и вверх
Наверно надо уточнить, что это относительно планера рассматривается?..
Относительно земли картинка может быть иной.
☕
Подъемная сила это вертикальная составляющая полной аэродинамической силы и она перпендикулярна вектору скорости(набегающему потоку). Ни разгонять ни тормозить она не может. Полная аэродинамическая сила всегда направленна назад и вверх( она всегда тормозит), а горизонтальная составляющая полной аэродинамической силы называется сопротивление. И приложено это все безобразие в центре давления. А мотор дла планера это его вес. Это первоисточник своими словами. Давайте придем к одинаковым формулировкам базовых понятий. Иначе разговор не о чем.
А вы не горячитесь. Я именно и предлага.ю прийти к одинаковым формулировкам. Вы в какой системе координат силы рассматриваете, в траекторной, связанной, земной или еще какой? Да, в траекторной системе координат сила назад и вверх. А в связанной уже все по другому может быть.
Что для вас угол тангажа? Дайте определение.
Полная аэродинамическая сила всегда направленна назад и вверх( она всегда тормозит), а горизонтальная составляющая полной аэродинамической силы называется сопротивление.
Давайте я вам вопрос задам.
Берем данные конкретного хорошего планера, не модели. Аэродинамическое качество там в районе 45 и выше. Соответственно из тригонометрии угол планирования в районе градуса с копейками. И при этом угол атаки (из поляры) ну допустим пять градусов (обычно больше). И получается что передняя кромка крыла задрана вверх на пару градусов а планер летит вперед. Как так, должен ведь соскальзывать назад как санки с горы?
Почему так?
Наверно надо уточнить, что это относительно планера рассматривается?..
Относительно земли картинка может быть иной.
☕
Как раз это справедливо относительно направления полета, в траекторной системе. А относительно планера… Вы как ось планера строите? А какой угол установки крыла? А как ось профиля нарисована, от носка к хвостику или касательно нижней поверхности, как у Clark-Y?
Уважаемый Вадим. Меня интересует вопрос. А зачем рассматривая аэродинамику Вы постоянно привязываетесь к положению балки? Положение балки влияет только на сопротивление. Главное - углы. Установите крыло на 7-8 градусов относительно балки , задерите стабилизатор вверх для балансировки( относительно балки он будет вниз или вверх не важно) и все полетит продолжительно и без потери скорости с углом снижения градуса 4 -5( крыло будет стоять колом, качество будет не большое).
Вы в какой системе координат силы рассматриваете, в траекторной, связанной, земной или еще какой? Да, в траекторной системе координат сила назад и вверх. А в связанной уже все по другому может быть.
Аэродинамика рассматривается в скоростной ( по вашему траекторной) системе координат. Динамика полета и фигуры пилотажа в связанной системе координат.
Аэродинамика рассматривается в скоростной ( по вашему траекторной) системе координат. Динамика полета и фигуры пилотажа в связанной системе координат.
Да, был неправ, попутал. По ГОСТ 20058-74 траекторная система координат рассматривает движение относительно земли. Скоростная - относительно воздуха. Конечно же я имел в виду скоростную.
Где точно указано что скорость вес и конфигурация одинакова
Вес и конфигурация - да. Про одинаковую скрость обоих смаолетов ни в 53-м ни в 58-м посте ничего сказано не было. Потому, как РАЗУМЕЕТСЯ, тогда бы задача была совсем нереальной.
постоянная скорость ГП в обоих случаях
Господи, да что же Вы оба-то читаете и домысливаете то, чего сказано не было. Может я где напутал… Ну так ткните меня носом. Ничего я про одинаковую скорость не говорил. Ясно дело что с разной деградацией разная скорость для “почти” ГП полета будет.
И этта… мы в задаче ничего про искривление профиля не говорили… Т.е. порассуждать-то можно (за что спасибо). Но в задаче и во всех моих примерах профиль у обоих планеров одинаковый (иначе можно начать тангаж по-разному считать и совсем запутаться). Ну если только я специально не написал, что его как-то меняем.
Уважаемый Вадим. Меня интересует вопрос. А зачем рассматривая аэродинамику Вы постоянно привязываетесь к положению балки? Положение балки влияет только на сопротивление. Главное - углы. Установите крыло на 7-8 градусов относительно балки , задерите стабилизатор вверх для балансировки( относительно балки он будет вниз или вверх не важно) и все полетит продолжительно и без потери скорости с углом снижения градуса 4 -5( крыло будет стоять колом, качество будет не большое).
Я привязываюсь к положению крыла. Балка - фиолетово, просто в реальном полете балка визуально видима, крыло визуально не различимо в градусах.
Если сделать так как вы сказали и вы имели ввиду положительные углы установки, то аппарат полетит балкой вверх на те самые 7-8 градусов, стаб будет задран еще выше, угол снижения будет градусов 20-30, качество крайне низкое. Ситуация близка к срыву.
Поймите одну простую истину, сила преодолевающая сопротивление из неоткуда не возьмется. Ее создает крыло скользя вперед как сани с горки. Чтобы крыло могло это делать, угол тангажа крыла должен быть хоть немного, но отрицательным. Если условие не выполняется, планер летит хвостом вперед или парашютирует. Чудес не бывает.
стаб будет задран еще выше, угол снижения будет градусов 20-30, качество крайне низкое. Ситуация близка к срыву.
Простой пример профиль AG 40. Смотрим поляру хотя бы здесь. rcopen.com/files/4beec7ed997073007715c629 Считаем качество К=Y/X=Cy/Cx на критическом угле атаки ну например на 10 градусах и видим что качество равно 20 . Очень удивляемся полученной цифре, но принимаем в расчет что это на крыле бесконечного размаха. По этому прикидываем хотя бы что качество у нас в 2 раза меньше =10 и считаем угол планирования и получаем 5.7 градуса. Откуда 20-30 ? В итоге планер относительно горизонта снижается с углом 5.7 градусов крыло имеет угол атаки 10 градусов вверх и относительно горизонта 4.3 градуса вверх. Очень удивляемся как это оно не соскальзывает назад. Еще раз повторяю что двигатель у планера это его вес. Чем больше вес, тем мощнее мотор. Чем больше угол наклона траектории вниз , тем больше газ. Если к санкам приделать маленькое крыло, то под каким углом его не ставь к горизонту, санки все равно поедут вниз. Думаю понятно объяснил. Дальше просто некуда уже.
Вес и конфигурация - да. Про одинаковую скорость обоих смаолетов ни в 53-м ни в 58-м посте ничего сказано не было. Потому, как РАЗУМЕЕТСЯ, тогда бы задача была совсем нереальной.
Если скорость менять можно, то мой ответ в 54 посте. Наверно он не устроит ни кого.
С каждым сообщением угол все меньше и меньше:) Так наверное скоро до реальных +1,5 градуса дойдем 😃
Я допускаю что вклад свойств профиля может здесь быть и задняя кромка крыла может быть ниже передней т.к. воздух прилипая к верхней поверхности отбрасывается профилем назад и создает силу тяги, которая уравновешивает слегка положительный угол тангажа, но это не 10 и не 20 градусов!
Однако полная аэродинамическая сила аппарата при этом направлена вверх-вперед относительно земли.
Ндя…
Похоже, ребёнка выплеснули вместе с купелью. 😃
Так в чём же прикол ЦПГО, всё таки?