Полеты на радиопланере F5J с лимиттером
Тут обсуждают все вопрос использования лимиттеров.Я не против. Я бы ещё с удовольствием посоревновался на электро планере не только в продолжительности полёта и точности посадки, но и хотя бы в скорости, как в F3B. Её судить организационно проще, чем дальность.
Соревнования и модели были бы значительно интереснее. Потом можно и дальность, но тут судей много надо.
Кстати, в F3B в своё время разрешался старт с помощью ДВС. Как помню время работы 45сек. Объём двигателя из расчёта 1см**3 на 1кг веса, но не более 2см**3. Но этим никто не пользовался, т.к. моторов небыло и на леере получалось стартовать выше. Потом про этот пункт правил забыли за неиспользованностью. А сейчас можно и вспомнить, но с электромотором. Разрешить скажем взлёт на 250м за определённое время. Думаю через несколько лет, многие откажуться от лебёдок. Ездить на соревнования проще и легче, в смысле веса и объёма богажа. Помощьников меньше нужно, можно в общем одному без команды обойтись. Всяких перехлёстов лееров нет. Направление старта легко перенести, тренироваться проще, я например в этом году налетал а планере с электростартом наверное больше чем за всю предыдущую карьеру будучи школьником и студентом.
В общем прогресс не остановишь. За последние 20 лет много вещей умерло, пишущие машинки, магнитные плёнки, плёночные фотоаппараты икинокамеры на бытовом уровне. Так же в прошлое могут уйти леера и лебётки. Вспомним, что лет пять назад нормальный планер с электростартом создать было практически невозможно технически. Сейчас технический прогресс опережает бюрократию.
Хочется посоревноваться в F5B - посоревнуйтесь. Там давно с лимиттерами летают. Только они правильные - ограничена энергия, отдаваемая батареей.
Взято отсюда:
rc-club.kz/forum/index.php?showtopic=53&st=15
Для интересующихся:
F-5-B FAI это моторный планер выполняющий в течении одного полета три упражнения:
Полет на дальность, - за 200 секунд пройти как можно больше раз, между базами на расстоянии 150 метров. При этом мотор разрешается включать не более 10 раз и только за пределами базы.
Полет на продолжительность- Это 600 секунд парения с пенализацией за каждую секунду включения мотора.
Точность приземления в круг диаметром 10-20-30 метров.
При этом- площадь модели не должна быть менее 26.6 ДМ, вес модели без батареи не менее 1000 грамм. Вес батареи от 450 до 600 грамм и не более 6S.
На выполнение полета дается 1750 ватт в минуту. Это такое ограничение расходуемой мощности, которое позволяет мотору мощностью 1750 ватт работать одну минуту. Если моторы мощностью 3500 ватт, то работать он будет всего 30 сек. Современные моторы и контроллеры, позволяют летать с мощностями в пике до 6-7 киловатт. Предельно сокращая рабочее время мотора.
Собственно полет выглядит так:
Модель взлетает из рук помошника и за 2-3 секунды работы мотора, набирает скорость 250-280 км/ч. Мотор выключается и модель входит в базу на высоте 90-100 метров. После этого со снижением исполняются 4-е ходки с очень короткими разворотами в конце каждой базы, И следующий взлет… Можно взлетать повыше и выполнять 6 ходок, с одного взлета. При определенном мастерстве, это становится необходимо.
Пилоты европейского уровня за 200 секунд выполняют 46-48 ходок в базе 150 метров. Со средней скоростью более 200 км/ч.
Сразу же после окончания 200 секунд и упражнения дальность стартует рабочее время на продолжительность. Используя остатки электроэнергии пилот взлетает за 2-3секунды работы мотора на высоту 250-300 метров и парит используя термические потоки. Если ничего найти не удалось, то после 5-6 минут полета на качестве, делается повторная попытка моторного взлета. Если энергия ещё осталась, то пилоту удасться завершить 10 минут рабочего времени. Строго к окончанию рабочего времени самолет должен быть на посадочном кругу. Каждая секунда перелета штрафуется также, как и недолет.
За посадку начисляются очки, 30 за круг 10 метров и 20 и 10 за остальные.
Господа, а вы заметили, что сегодня на Украине без компьютера на поле уже не пускают?? Вот так, а завтра будут смеяться над теми и пальцем показывать, у кого в планере не установлен процессор Pentium inside. Будьте готовы!..
Хочется посоревноваться в F5B - посоревнуйтесь.
Вес батареи от 450 до 600 грамм и не более 6S.
Если моторы мощностью 3500 ватт, то работать он будет всего 30 сек. Современные моторы и контроллеры, позволяют летать с мощностями в пике до 6-7 киловатт.
Пилоты европейского уровня за 200 секунд выполняют 46-48 ходок в базе 150 метров. Со средней скоростью более 200 км/ч.Используя остатки электроэнергии пилот взлетает за 2-3секунды работы мотора на высоту 250-300 метров и парит используя термические потоки.
Еще и парит…😃 СУПЕР!!!
Еще и парит…😃 СУПЕР!!!
Зря смеётесь, это надо просто видеть! Словами не тот эффект 😃
Да я не смеюсь, я видел на видео как они базы проходят, точнее по свисту и овациям зрителей и участников, можно было представить- что там происходит. Зрелищность афигенная, но , что они еще и парить их заставляют - для меня новость. Модельки не самые легкие, прочность и фарш обязывают . Итересно было бы посмотреть живьем.😃
Господа, а вы заметили, что сегодня на Украине без компьютера на поле уже не пускают?? Вот так, а завтра будут смеяться над теми и пальцем показывать, у кого в планере не установлен процессор Pentium inside. Будьте готовы!..
И к чему такая желчная ирония ?! Непонятно…
ЗЫ Не знаю как в Архангельске, но у нас (на Украине им.ввиду) итоговые результаты и промежуточные, заметьте, считают с помощью компьютера. И даже распечатывают на принтере. Конечно на листике и вручную точнее, но Pentium inside как-то попривычнее.
ЗЫЗЫ Почитайте на досуге какие придумщики в ФАИ сидят по рожанию новых правил www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1137247. Офигеете. Так что на счёт пальца и смеха может оказаться пророческим…
Владимир, никто не смеется. Сейчас и у нас в Ф3К без компа и принтера соревнования практически запрещены. И, думаю, многие с КПКшками скоро будут выходить или смартфонами с соответствующими прогами. Мне очень понравилось как эта штука работала у Виталика Рюмшина на Вилге.
FVA, да какая там ирония! Скоро мы сами будем ходить с вживленными процессорами, не то что модели. А если серьезно, ваша последняя ссылка очень интересна, переписка на том форуме rcgroups впечатляет.
FVA, спасибо за ссылку.
Там поднимается тема, которую я неоднократно здесь пытаюсь продвинуть.
Лично я не считаю, что “На Украине создание правил “F5J - Limitter” идет в правильном направлении”.
Вот это вызвало улыбку:
“Вариантов взлета много - если у вас мощный мотор, можете за 15 - 30 сек. пересечь высоту 200м (мотор отключится) и далее неск. метров добрать по инерции”
Алексей. Если бы Вы видели, нак летают Собакинские аппараты, Вы бы так не говорили.
Проблема динамостарта в украинских привилах не отражена. А это та же гонка вооружений.
По сути, правила пытаются приблизить F5J к F3J. Которые, как в обсуждении не RC Groups озвучено, вырождаются в соревнования на точность приземления.
А ведь соревнования электропланеров можно сделать ДРУГИМИ, более интересными и демократичными.
Да я не смеюсь, я видел на видео как они базы проходят… Итересно было бы посмотреть живьем.😃
Живьем меня больше всего впечатлил звук удара лопастей, складывающихся на скорости 300(?) км/ч.
FVA, спасибо за ссылку.
Там поднимается тема, которую я неоднократно здесь пытаюсь продвинуть.
Лично я не считаю, что “На Украине создание правил “F5J - Limitter” идет в правильном направлении”.
Вот это вызвало улыбку:
“Вариантов взлета много - если у вас мощный мотор, можете за 15 - 30 сек. пересечь высоту 200м (мотор отключится) и далее неск. метров добрать по инерции”
Алексей. Если бы Вы видели, нак летают Собакинские аппараты, Вы бы так не говорили.
Как моделист с темным электросварочным прошлым и немалым опытом переноса собакинской матчасти в другие классы имею свое мнение…
Во-первых в украинских соревнованиях динамостарт фактически запрещен, а в лимитерах Мони Тумзика легко реализуется плавное снижение оборотов при подходе к отсечке…
Так что разговор о динамостартах на украинских соревнованиях не актуален в принципе…
Во-вторых даже если не запрещать динамостарт, то на мой взгляд это не даст никакого преимущества мощным моторам…За каждый метр динамы вам придется платить увеличением массы модели…
Это во всех смыслах слишком дорогая плата за динамостарт…
Энергичная модель способная прыгнуть с разгону метров на сто будет как минимум на килограмм тяжелее конкурента…
Это будет совсем другой ЛА… На таком кирпиче вылетать 10минут с трехсот метров великое искусство…
(кстати такая ВМГ по цене будет равна лебедке)
И теперь самое главное…
…больше всего этот аппарат будет терять на посадке. Не спроста же правила посадки в F5B на порядок проще чем F3J… Ибо есть физика и бюджет, ЛА с нагрузкой на крыло 75грамм на дециметр и мотором за 500евро в носу тыкнуть в 20см посадочный круг на последней секунде невыполнимая задача даже для Джо Вурца.Посадка ценится настолько высоко, что динамо-старт увеличивающий массу модели вообще потеряет всякий смысл…
Двухкилограммовый планер с нагрузкой 25 грамм на дециметр плавно и расчетливо вползающий на глиссаду всегда будет точнее тяжелого сварочника …
И еще один момэнт, на который я хотел бы обратить внимание уважаемых электриков…
F3J выродились не только в безумную точность групповой посадки на последней секунде в 20см( что кстати невероятно зрелищно и адреналинисто)… Не менее интересны взлетные метаморфозы моделей …Ведь сейчас это соревнование не только на точность посадки, но и взлета…по сути сейчас соревнуются , кто быстрее свалит с леера рискуя не найти потока…Рискованные старты Вурца на ЧМ по 0,7 секунд на леере с последующим вылетом 15 минут с 40 метров разве это не захватывающее зрелище по определению лучшего в мире планераста?
Кстати дарю идею сечь полетное время электропланеров не с момента выпуска модели, а с момента остановки мотора( не знаю правда как это лучше реализовать технически, наверное примерно так же как секут мотор в F5B-)
Вот тогда это будут действительно адреналинистые соревнования настоящих активных планерастов под простым девизом:
" … попробуй найди поток с минимальной высоты", а если погода подвалила простая , то все решится на посадках…даже лимитеры будут нафиг не нужны, никто не будет летать 30секунд на моторе…
Очень рад, что ASW высказал свою позицию по теме!
А я доложу следующее.
- Из практических полетов видно, что модель у меня не набирала высоты после отсечки лимитером 200м. Самое интересное уяснить себе, что больше и не надо! Не нужна дорогая и тяжелая ВМГ. Если спортсмэнн сносно подготовлен, 10 минут с 200м обязан лететь. Если нет - пусть тренируется, что тогда соревноваться. (Опытные спортсмены действительно вылетывают с 50-100м 10 минут почти всегда). Так что добор высоты сверх 200м принципиально в этом классе с лимитером не нужен.
- Точность посадки. Просто жалко втыкать мотор в точку. Это не F3J с простым фюзеляжем. Вы готовы через полет менять двигатели или валы на соревнованиях, пусть даже они и недорогие? По-моему надо упростить посадку, кратно метру хотя бы, как раньше, без сантиметров.
- А разбор устраивать в финалах, где сокращать высоту старта модели. Лимитеры же позволяют - до 100м, да хоть с 50метров. А не упираться в точность посадки.
Таким образом, на этих “основах” можно создавать и прописать правила класса.
Про динамостарт абсолютно верно - плата за высоту взлёта наказывается временем полёта. Был свидетелем полёта 4-х метрового монстра с каким-то сумасшедшим мотором и весом кила 3 (!). Этот пепелац уже улетел за 200м, а мы только “шкрябали”. Зато результат 5 минут полёта было для него здорово. Чел был доволен и таким временем.
Касательно разновидности правил F5J (или FNJ), то в разных странах по разному: у чехов, к примеру, рабочее время 11 минут и считается с момента выключения мотора. Словаки и ихние соседи рабочее время 10 минут, но дополнительные очки за каждый метр “недолёта” до 200 м, и минус очки если перелёта.
Англичане и америкосы как на Украине летают.
Сейчас рабочая группа FAI придумывает правила с использованием лимиттера, который будет учитывать и скорость подъёма, и высоту, и отданные КВт и на основе этого отсекать мотор.
Пока у всех “кто в лес, кто по дрова” и единых правил нет. Но…направление и суть всё-равно сводятся к Soaring, то бишь к парению с минимальной высоты, а не улёту в космос за короткий прмежуток времени.
ЗЫ На соревнования штата Пасадена (США) приехал в качестве гостя Джо Вурц. Предложили ему поучаствовать. Поучавствовал на пенопластовом 2-х метровом Parkzone Radian www.parkzone.com/Products/Default.aspx?ProdID=PKZ4… и всех сделал!
А ведь соревнования электропланеров можно сделать ДРУГИМИ, более интересными и демократичными.
Что Вы предлагаете конкретно и где это было опробовано?
- А разбор устраивать в финалах, где сокращать высоту старта модели. Лимитеры же позволяют - до 100м, да хоть с 50метров. А не упираться в точность посадки.
Таким образом, на этих “основах” можно создавать и прописать правила класса.
не правильный подход… это приведет к тому что ведущие спортсмены не будут напрягаться в отборочных турах, типа разберемся в финале…
это в корне не верно по-моему, пущай в полную силу воюют на отборе, а в финале покажут яркое шоу.
в F3J это вопрос решается зачетом Кубка где результаты финалов не учитываются…
ЗЫ На соревнования штата Пасадена (США) приехал в качестве гостя Джо Вурц. Предложили ему поучаствовать. Поучавствовал на пенопластовом 2-х метровом Parkzone Radian www.parkzone.com/Products/Default.aspx?ProdID=PKZ4… и всех сделал!
а там не написано что он мотор в некоторых турах вообще не включал?😁
Про динамостарт абсолютно верно - плата за высоту взлёта наказывается временем полёта. Был свидетелем полёта 4-х метрового монстра с каким-то сумасшедшим мотором и весом кила 3 (!). Этот пепелац уже улетел за 200м, а мы только “шкрябали”. Зато результат 5 минут полёта было для него здорово. Чел был доволен и таким временем.
Лишний вес это очень критично… аэродинамически совершенный Ф3Б планер весом два кило стартует с лебеди и леера 200метров даже в штиль на высоту под 350 метров. С килограммом балласта в безветренную погоду этот же планер с трудом даже на 250 запрыгивает еле-еле вползая на высоту… Вот так влияет вес…
Кстати в Ф3Б упражнение продолжительность -самое легкое и с самыми гуманными ограничениями…
рестарт не лишает возможности слетать максимум, на леере болтайся сколько влезет, высота 350 метров для трехметрового двухкилограммового аэродинамического чуда весьма комфортна для вылета 10минут… посадка с точностью 1 метр, штрафа за перелет нет, только время идет в обратку. По сравнению с 3J -халява!
Про динамостарт абсолютно верно - плата за высоту взлёта наказывается временем полёта. Был свидетелем полёта 4-х метрового монстра с каким-то сумасшедшим мотором и весом кила 3 (!). Этот пепелац уже улетел за 200м, а мы только “шкрябали”. Зато результат 5 минут полёта было для него здорово. Чел был доволен и таким временем.
А какой пепелац формованый или наборный? 3кг для 4 метрового планера впринципе не дофига, а 5 минут с 200 метров это вообще несерьёзно.😃
Поучавствовал на пенопластовом 2-х метровом Parkzone Radian
А я всегда говорил что Радиан отличный планер 😜 😃
А какой пепелац формованый или наборный? 3кг для 4 метрового планера впринципе не дофига, а 5 минут с 200 метров это вообще несерьёзно.😃
Крыло наборное и обшито бальзой было. Я не особо выяснял какой был планер. Ближе к копийному и динамы аппарат.
Пока у всех “кто в лес, кто по дрова” и единых правил нет. Но…направление и суть всё-равно сводятся к Soaring, то бишь к парению с минимальной высоты, а не улёту в космос за короткий прмежуток времени.
… так и получается, полагаю, только потому, что не выбраны окончательно критерии класса планера по которым и пишутся такие разные правила… уж уверен, что если щетильнее подход, то критерии вполне определить можно сообща…, ну хоть попытаться, попробовать чтоли,… ведь если FAI только рожает эти правила значит кем то критерии уже определены, а если нет, то предлагаю попробовать здесь прописать их (истина родится в “споре”).
Если отмести многие накручивания типа мощность, скорость взлета… и т.п. вокруг основного, то как ни крути действительно остается
- ограничение высоты с которой ты начинаешь парение это первый первичный критерий, и к примеру динамостарт ограничится снижением оборотов к порогу отключения и перебор высоты по записи на лимитере заминусует очки от парения (что будет оч.не выгодно т.к. отнимет от ограниченного 10ю минутами результата, это конечно приведет к обязательности фунции памяти у лимитера - минус, но не большой) или скорость взлета - у быстрого взлета или у медленного очки могут идти от начала старта, что уравнивает стартующих и
- 30 секунд оч. комфортный и демократичный лимит времени взлета - это второй первичный критерий.
Кроме этих двух критериев, что еще сможет повлиять на продолжительность полета кроме искуства пилотирования? Все остальные прибавки - бонусы к результату это вторичные критерии типа доп. очки за точность, и зачем примешивать сюда установление или ограничение мощности?, ведь это сам по себе первичный критерий, а значит ДРУГОЙ КЛАСС планеров, а в нашем случае она в пределах первичных критериев выбирается самим пилотом при конструировании модели, при настройке её, что еще надо? В правилах таким образом должны быть прописаны эти основные критерии и единные способы контроля их соблюдения - например как ТТХ лимитера: - 30 сек работы мотора с плавным выключением на последних 3 секундах (или можно принебреч, приняв увеличение высоты более 200м при скорости модели 200мХ30 сек незначительной?, но если это условие ограничивает динамостарт, то оставить!),
- бародатчик 200м с плавным отключением мотора на последних 15метрах, (исключит динамостарт, но породит тотальный контроль после посадки - без компа не обойтись),
- запись данных по изменению высоты после 200м в течение 3-5 секунд, (исключит динамостарт, но породит тотальный контроль после посадки), но если динамостарт, как описано в верхних постах, так влияет на вес модели что в свою очередь отрицательно на продолжительность парения то это саморегулируемые конструктором-пилотом зависимости которыми пускай занимается пилот… и соПственно тогда динамо_стартом можно тоже принебреч и третий дэфис исключить, при наличии первого и второго дэфисов.
А сколько очков бонусом за сколько метров при посадке или сколько очков минусом штрафа за метр динамостарта выше 200м - это каждый устроитьель соревнований может сам принимать… как думаете?
(прошу больно не пинать 😃)
Ответы типа плохо-хорошо… лучше поконкретней с предложениями если по другому, то как и почему, и что это даст в итоге.
Очень рад дискуссии, идущей в конструктивном русле.
2 ASW: Александр, спасибо за комментарии, свою позицию пересмотрел.
И тем не менее, Soaring и еще раз Soaring!
Экономия секунд на взлете означает не меньшую экономию их на посадке. А хотелось бы вклад точности посадки уменьшить.
Я категорически против запрещения динамостарта административными методами типа: посмотрели логи и раздали баранки. Если лимитер будет сам что надо резать - то я за.
На счет “кто в лес, кто по дрова”: А что это за Греческие правила? Не осилил пока найти.
Лично я предлагаю соревноваться в “кто меньше потратил энергии на единицу массы модели на полет заданной длительности”.
Я организовал такие полетушки один раз. Правила изложены в посте №53, результаты в №155 rcopen.com/forum/f37/topic172377/41
Там вводится понятие “теоретическая высота на полет”.
Но это упрощенные правила без электроники.
Правильнее иметь на моделях регистраторы ватт-минут, и после каждого полета записывать в таблицу отношение затраченной энергии к весу модели.
По-моему, это и есть soaring в чистом виде.
О длительности зачетных полетов. Я предлагаю 6 минут.
Чем больше это время, тем бОльшие модели будут иметь преимущество в ветренную погоду.
И наоборот, при маленьком времени лучше себя будут вести электрометалки. Обсуждаемо.
Кроме того, я вне конкурса летал на соревнованиях F3J. Даже штуку один раз заработал. Благо, трава по пояс была. Правда на днях обнаружил, что давно летаю с двумя отклеившимися магнитами в двигателе. 😃
А Тумбзик обещал в Мск соревнования в этом году организовать, но так и не склалось. 😦
И еще. Судейство должно быть максимально простым! Это позволит проводить междусобойчики и поднять ту самую первичую массовость.
Михаил, Вы совершенно не с того конца заходите…
Лимитеры, порядок их включения и выключения, высоты и время работы… это все ерунда, вторично!
Сначала определите концепцию, в чем Вы хотите определять лучшего?
Вроде определились, ищем лучшего в умении находить потоки.
Идем дальше … соревнования должны быть динамичными , массовыми и зрелищными, тягомотина типа автономии ,со сложными правилами, но когда со стороны вообще не понятно что происходит, на мой взгляд бесперспективна…
по моему более-менее интересно если три десятка участников за день сделают штук шесть взлетов каждый ( без группового старта и ограничения рабочего времени примерно десятью минутами это не получится)…
итак выходит что получаем задачу где за десять минут нам нужно вычислить лучшего в группе по поиску потока …
в среднюю погоду если всех загонять на одну высоту типа 200 метров это не сложная задача…
как бум определять победителя в этом случае?
ветерок , солнышко… все группы с двухсот метров будут 10минут вылетывать…Шо делать?
Посадку вводить … больше нечего… как считать точность и как штрафовать за перелет это уже детали…их можна определять прямо на месте перед стартом , организаторы пускай назначают, все равно старты неофициальные… но без посадки никак не обойтися чтобы лучшего определить…К тому же групповая посадка это завораживающее супер-зрелище! Интрига всегда сохраняется до касания земли крайнего пилота! С сотней очков за точность посадки далеко не факт что крайний кто в воздухе заработал штуку…еще сесть без штрафа в пятак нужно…Джо Вурц проиграл крайний ЧМ из-за посадок, не помогли даже феерические старты по 0,7 сек! Интрига сохранялась до последней секунды!
Чтобы соревнования стали еще интереснее, нужно заставить мастеров рисковать не набирая всю высоту, а не тупо выгребать за тридцать секунд на 200метров…будут рисковать, значит будут ошибаться, и у менее рискующих новичков будет больше шансов неожиданно выиграть, опять же все будут иметь удовольствие наблюдать как мастера не уходят в космос а прямо перед носом у почтенной публики через пару секунд глушат мотор, ищут потоки и далеко не всегда их находят.
С динамостартом вообще не заморачиваться, кто желает убедиться что сварочные аппараты в подобных соревнованиях не конкуренты пусть делают это за свои деньги и увеличивают массовость и интригу соревнований.
Я так думаю…
Итого:
групповой старт не менее четырех чел в группе,
простейший лимитер 30 сек 200 метров, никаких запретов на динамостарты…, лишь бы твердотопливные ускорители не ставили.
одно включение мотора на попытку… максимум полетного времени= максимуму рабочего=10минут
мотор можешь вообще не включать , но рестарт разрешен только один, старт “дискусом” запрещен…
правила посадки самые гуманные , полностью копирующие F3B, точность один метр , минимальный штраф за перелет- 1 сек перелета штраф 1 очко…( в переспективе можно ужесточить)
полет на моторе не считается… полетное время считать только после остановки мотора…
простенько, оптимально демократично и круто…