Полеты на радиопланере F5J с лимиттером
Про динамостарт абсолютно верно - плата за высоту взлёта наказывается временем полёта. Был свидетелем полёта 4-х метрового монстра с каким-то сумасшедшим мотором и весом кила 3 (!). Этот пепелац уже улетел за 200м, а мы только “шкрябали”. Зато результат 5 минут полёта было для него здорово. Чел был доволен и таким временем.
А какой пепелац формованый или наборный? 3кг для 4 метрового планера впринципе не дофига, а 5 минут с 200 метров это вообще несерьёзно.😃
Поучавствовал на пенопластовом 2-х метровом Parkzone Radian
А я всегда говорил что Радиан отличный планер 😜 😃
А какой пепелац формованый или наборный? 3кг для 4 метрового планера впринципе не дофига, а 5 минут с 200 метров это вообще несерьёзно.😃
Крыло наборное и обшито бальзой было. Я не особо выяснял какой был планер. Ближе к копийному и динамы аппарат.
Пока у всех “кто в лес, кто по дрова” и единых правил нет. Но…направление и суть всё-равно сводятся к Soaring, то бишь к парению с минимальной высоты, а не улёту в космос за короткий прмежуток времени.
… так и получается, полагаю, только потому, что не выбраны окончательно критерии класса планера по которым и пишутся такие разные правила… уж уверен, что если щетильнее подход, то критерии вполне определить можно сообща…, ну хоть попытаться, попробовать чтоли,… ведь если FAI только рожает эти правила значит кем то критерии уже определены, а если нет, то предлагаю попробовать здесь прописать их (истина родится в “споре”).
Если отмести многие накручивания типа мощность, скорость взлета… и т.п. вокруг основного, то как ни крути действительно остается
- ограничение высоты с которой ты начинаешь парение это первый первичный критерий, и к примеру динамостарт ограничится снижением оборотов к порогу отключения и перебор высоты по записи на лимитере заминусует очки от парения (что будет оч.не выгодно т.к. отнимет от ограниченного 10ю минутами результата, это конечно приведет к обязательности фунции памяти у лимитера - минус, но не большой) или скорость взлета - у быстрого взлета или у медленного очки могут идти от начала старта, что уравнивает стартующих и
- 30 секунд оч. комфортный и демократичный лимит времени взлета - это второй первичный критерий.
Кроме этих двух критериев, что еще сможет повлиять на продолжительность полета кроме искуства пилотирования? Все остальные прибавки - бонусы к результату это вторичные критерии типа доп. очки за точность, и зачем примешивать сюда установление или ограничение мощности?, ведь это сам по себе первичный критерий, а значит ДРУГОЙ КЛАСС планеров, а в нашем случае она в пределах первичных критериев выбирается самим пилотом при конструировании модели, при настройке её, что еще надо? В правилах таким образом должны быть прописаны эти основные критерии и единные способы контроля их соблюдения - например как ТТХ лимитера: - 30 сек работы мотора с плавным выключением на последних 3 секундах (или можно принебреч, приняв увеличение высоты более 200м при скорости модели 200мХ30 сек незначительной?, но если это условие ограничивает динамостарт, то оставить!),
- бародатчик 200м с плавным отключением мотора на последних 15метрах, (исключит динамостарт, но породит тотальный контроль после посадки - без компа не обойтись),
- запись данных по изменению высоты после 200м в течение 3-5 секунд, (исключит динамостарт, но породит тотальный контроль после посадки), но если динамостарт, как описано в верхних постах, так влияет на вес модели что в свою очередь отрицательно на продолжительность парения то это саморегулируемые конструктором-пилотом зависимости которыми пускай занимается пилот… и соПственно тогда динамо_стартом можно тоже принебреч и третий дэфис исключить, при наличии первого и второго дэфисов.
А сколько очков бонусом за сколько метров при посадке или сколько очков минусом штрафа за метр динамостарта выше 200м - это каждый устроитьель соревнований может сам принимать… как думаете?
(прошу больно не пинать 😃)
Ответы типа плохо-хорошо… лучше поконкретней с предложениями если по другому, то как и почему, и что это даст в итоге.
Очень рад дискуссии, идущей в конструктивном русле.
2 ASW: Александр, спасибо за комментарии, свою позицию пересмотрел.
И тем не менее, Soaring и еще раз Soaring!
Экономия секунд на взлете означает не меньшую экономию их на посадке. А хотелось бы вклад точности посадки уменьшить.
Я категорически против запрещения динамостарта административными методами типа: посмотрели логи и раздали баранки. Если лимитер будет сам что надо резать - то я за.
На счет “кто в лес, кто по дрова”: А что это за Греческие правила? Не осилил пока найти.
Лично я предлагаю соревноваться в “кто меньше потратил энергии на единицу массы модели на полет заданной длительности”.
Я организовал такие полетушки один раз. Правила изложены в посте №53, результаты в №155 rcopen.com/forum/f37/topic172377/41
Там вводится понятие “теоретическая высота на полет”.
Но это упрощенные правила без электроники.
Правильнее иметь на моделях регистраторы ватт-минут, и после каждого полета записывать в таблицу отношение затраченной энергии к весу модели.
По-моему, это и есть soaring в чистом виде.
О длительности зачетных полетов. Я предлагаю 6 минут.
Чем больше это время, тем бОльшие модели будут иметь преимущество в ветренную погоду.
И наоборот, при маленьком времени лучше себя будут вести электрометалки. Обсуждаемо.
Кроме того, я вне конкурса летал на соревнованиях F3J. Даже штуку один раз заработал. Благо, трава по пояс была. Правда на днях обнаружил, что давно летаю с двумя отклеившимися магнитами в двигателе. 😃
А Тумбзик обещал в Мск соревнования в этом году организовать, но так и не склалось. 😦
И еще. Судейство должно быть максимально простым! Это позволит проводить междусобойчики и поднять ту самую первичую массовость.
Михаил, Вы совершенно не с того конца заходите…
Лимитеры, порядок их включения и выключения, высоты и время работы… это все ерунда, вторично!
Сначала определите концепцию, в чем Вы хотите определять лучшего?
Вроде определились, ищем лучшего в умении находить потоки.
Идем дальше … соревнования должны быть динамичными , массовыми и зрелищными, тягомотина типа автономии ,со сложными правилами, но когда со стороны вообще не понятно что происходит, на мой взгляд бесперспективна…
по моему более-менее интересно если три десятка участников за день сделают штук шесть взлетов каждый ( без группового старта и ограничения рабочего времени примерно десятью минутами это не получится)…
итак выходит что получаем задачу где за десять минут нам нужно вычислить лучшего в группе по поиску потока …
в среднюю погоду если всех загонять на одну высоту типа 200 метров это не сложная задача…
как бум определять победителя в этом случае?
ветерок , солнышко… все группы с двухсот метров будут 10минут вылетывать…Шо делать?
Посадку вводить … больше нечего… как считать точность и как штрафовать за перелет это уже детали…их можна определять прямо на месте перед стартом , организаторы пускай назначают, все равно старты неофициальные… но без посадки никак не обойтися чтобы лучшего определить…К тому же групповая посадка это завораживающее супер-зрелище! Интрига всегда сохраняется до касания земли крайнего пилота! С сотней очков за точность посадки далеко не факт что крайний кто в воздухе заработал штуку…еще сесть без штрафа в пятак нужно…Джо Вурц проиграл крайний ЧМ из-за посадок, не помогли даже феерические старты по 0,7 сек! Интрига сохранялась до последней секунды!
Чтобы соревнования стали еще интереснее, нужно заставить мастеров рисковать не набирая всю высоту, а не тупо выгребать за тридцать секунд на 200метров…будут рисковать, значит будут ошибаться, и у менее рискующих новичков будет больше шансов неожиданно выиграть, опять же все будут иметь удовольствие наблюдать как мастера не уходят в космос а прямо перед носом у почтенной публики через пару секунд глушат мотор, ищут потоки и далеко не всегда их находят.
С динамостартом вообще не заморачиваться, кто желает убедиться что сварочные аппараты в подобных соревнованиях не конкуренты пусть делают это за свои деньги и увеличивают массовость и интригу соревнований.
Я так думаю…
Итого:
групповой старт не менее четырех чел в группе,
простейший лимитер 30 сек 200 метров, никаких запретов на динамостарты…, лишь бы твердотопливные ускорители не ставили.
одно включение мотора на попытку… максимум полетного времени= максимуму рабочего=10минут
мотор можешь вообще не включать , но рестарт разрешен только один, старт “дискусом” запрещен…
правила посадки самые гуманные , полностью копирующие F3B, точность один метр , минимальный штраф за перелет- 1 сек перелета штраф 1 очко…( в переспективе можно ужесточить)
полет на моторе не считается… полетное время считать только после остановки мотора…
простенько, оптимально демократично и круто…
Про тягомотину и зрелищность поддерживаю!
А если всем ватт-минуты рубануть так, чтобы 50м в хорошую погоду получалось?
И 100м - в плохую. Дело организаторов - посмотреть на небо и запрограммировать лимит ватт-минут на кг.
Тогда без посадок можно разобраться.
Эдакие электрометалки с одновременным стартом? Единственное зрелищное упражнение, два раза ездил Коровку смотреть.
И судейство, судейство упрощать.
Так, конкретное предложение появилось.
Посадка действительно гуманная.
- Как отсекать момент остановки двигателя?
- Мощные модели, помимо динамостарта, будут иметь преимущество во времени. Не перебор?
Мощные и легкие мотоустановки - дорого. А с целью вроде определились.
Про тягомотину и зрелищность поддерживаю!
А если всем ватт-минуты рубануть так, чтобы 50м в хорошую погоду получалось?
И 100м - в плохую. Дело организаторов - посмотреть на небо и запрограммировать лимит ватт-минут на кг.
Тогда без посадок можно разобраться.
Эдакие электрометалки с одновременным стартом? Единственное зрелищное упражнение, два раза ездил Коровку смотреть.
И судейство, судейство упрощать.
Как это посмотреть на небо и ватты назначить??? Вы на крайнем ЧМ и ЧР были? Иногда погода за десять минут когда модели в воздухе были по два разА туда-сюда менялась…Судьи постоянно были на измене в принципе открыть старт или закрыть нафиг… иногда отменяли результаты группы потому-что планера просто надолго исчезали из вида войдя в тучу на высоте 60метров…Идея начать ватты по погоде абсурдна … первой группе назначаем Х ватт, а второй Y перед стартом первой группы одна погода , перед стартом второй другая, в полете третья… ну дождь пошел допустим… Ерунда это все с заморочкой назначения ваттов перед стартом…и поле лишнее для мухлежа и непоняток…Одно взвешивание чего стоит… Мокрая модель по другому весит… вытер перед стартом и полегчала…В ветер планер взвешивать пробовали?
Назначение ваттов усложняет и запутывает судейство
Кстати еще дополнение … разрешить к участию в соревнованиях всего две модели на одно лицо…
Ато шибко продвинутые будут иметь дюжину моделей под любую погоду… от Супер-Авы размахом 3,9 и весом кило вообще без мотора под штиль и термики, до Авионика с мотором в семь киловатт под шквальный ветер с дождем…
Из того что опробовано на “местечковом” уровне самим. У всех лимиттеры с настроенными 30 сек на мотор и один раз за полёт. Высота “отстрела” 200 метров.
Никаких перелётов, исключение только столкновение в воздухе.
Лимиттеры позволяют установить высоту выключения 100, 150, 200 метров перетыкиванием джампера. За взлёт начисляются дополнительные очки: выключился мотор на 150 метрах- получи 50 очков (200-150), выключил на 100 - получи 100 очков.
Очки за посадку как обычно.
Было достаточно интересно и прикольно когда двухметровые матрасики драли остальные полноразмерные планера оттого что взлетали с меньшей высоты, хотя и летали меньше по времени.
Есть ощущение, что 200 метров всё-таки многовато.😃 150 метров за 30 секунд более гуманно. Мотор можно дешёвый использовать и за счёт баллистического полёта уже никто 10 минут не слетает гарантированно.
…Идея начать ватты по погоде абсурдна … первой группе назначаем Х ватт, а второй Y перед стартом первой группы одна погода , перед стартом второй другая, в полете третья… ну дождь пошел допустим… …В ветер планер взвешивать пробовали?
Назначение ваттов усложняет и запутывает судейство
Ну, согласен. Думал о полетах одной группой. Взвешивать можно в палатке, 1 раз. Мухлеж - вообще нудная и паскудная тема. 😦
А вот как сечь двигатель? Даже если хронометрист за ручкой газа смотрит? 2 секундомера? Допустим, пилот слетал 9.40 Результат ведь еще и от момента посадки зависит!
Лимиттеры позволяют установить высоту выключения 100, 150, 200 метров перетыкиванием джампера. За взлёт начисляются дополнительные очки: выключился мотор на 150 метрах- получи 50 очков (200-150), выключил на 100 - получи 100 очков.
Очки за посадку как обычно
А вот это - вариант. Типа: я угадаю эту мелодию с двух нот! - попробуйте!! 😃
Есть ощущение, что 200 метров всё-таки многовато.😃 150 метров за 30 секунд более гуманно. Мотор можно дешёвый использовать и за счёт баллистического полёта уже никто 10 минут не слетает гарантированно.
это увеличит шансы на победу мастеров… мастеру не принципиально 150 или двести метров, все равно максимум вылетает… а вот новичку этот полтишок ой как поможет к мастеру приблизиться!
Мотор сечь так же как в f5b- глазами и контрольным приемником.
рабочее время говорит магнитофон как в F3j полетное время секут одним секундомером со сплитом с(типа электроника5) если таких крутых секундомеров нету, то можно тупо назначить штраф за перелет размером с ноль за посадку , секундомер тормозить по концу рабочего времени и ноу проблем…
Взвешивание не представляю…
С утра зазывают всех тридцать человек со всеми своими моделями к палатке??? Сколько людей балласт перед этим в планер положит, а потом вытащит?даже если никто и не положит, равно потом будут бродить нехорошие разговоры и предположения, лучше это вообще не использовать…А если просто в течение дня поменял коцнутый тяжелый центроплан на легкий, то дисквалифицировать? В f3b за замену детали весь тур аннулируют, все три упражнения… Ни фига себе упрощение судейства и правил, за моделями следить и взвешиваться…
Кстати неплохой вариант упрощения хронометража … считать дискретно моторное время… округлять шоб судьям не париться показания моторного секундомера до пяти сек в большую сторону…Т.е. мотор крутился две с половиной секунды. а мы все равно из полетного времени вычитаем пять для круглости… пять с половиной крутился вычитаем 10 секунд… больше тридцати- ноль за полет…типа таймерки получаются… если в стартовом магнитоофоне кроме стартового отсчета дописать еще гудки каждые пять секунд в первые 30 сек полета, то всем на поле очевидно будет по какому гудку у кого мотор вырубился…
Для того чтобы моторное время четко сечь надо запретить пропорциональую перегазовку. Только один режим работы мотора(кстати это можно лимитером легко организовать) это шоб на малом газу втихаря высоту не добирали…
Интересно насчет 150 метров! за 30 секунд. Это в турах. Для всех.
А потом все равно в финале лететь со 100м или с 50м.
И пусть мастера тоже летают со всеми на равных в турах. Все будут смотреть и учиться рука об руку. А что, есть рейтинг? Или на лбу у кого-то стоит пожизненный штамп, что он мастер? Да каждый себя мастером втихаря считает. Непревзойденным.
Никаких ваттов не считать - смертельно для организаторов.
Сечь отсечку эл. двигателя, если справедливо и точно - невероятно сложно, не слышно! Смотреть в бинокль?? Может, время двигателя все же в зачет к полетному?
Господа, давайте сначала решим, какие правила мы обсуждаем!!
Российские, национальные? Надо начать с начала. Слишком много разных предложений.
Мы очень близко подошли к решению, но поймите, на Украине будут все равно свои правила, в мире, может другие… Какой-то нерешаемый вопрос получается.
Если что, надо назначить ответственного координатора за класс, желательно из Москвы.
Если рабочее время считать от выключения мотора, то нахрена этот лимиттер ?😆
Летали ли ведь так раньше, и чем закончилось ? Гонкой вооружения, опустошению кошелька и в конечном итоге вымиранию класса F5J.
Суть лимиттера исключить человеческий фактор и отрубить мотор то ли по высоте то ли по времени. И уже разничные модификации лимиттеров (Словакские, американские либо росиянские мишины) отличаются лишь дополнительными функциями: память, графики и пр. приблуды, отвечающие за дополнительные функции, но главное уже в них сделано - отрубить мотор по наступлению события N (время либо высота, или оба вместе).
От этого и пляшите.
Интересно насчет 150 метров! за 30 секунд. Это в турах. Для всех.
А потом все равно в финале лететь со 100м или с 50м.
И пусть мастера тоже летают со всеми на равных в турах. Все будут смотреть и учиться рука об руку.
не принципиально …смотреть все равно все за всеми будут…с двумя сотнями метров результаты будут плотнее, а порядок мест не изменится
Если рабочее время считать от выключения мотора, то нахрена этот лимиттер ?😆
Летали ли ведь так раньше, и чем закончилось ? Гонкой вооружения, опустошению кошелька и в конечном итоге вымиранию класса F5J.Суть лимиттера исключить человеческий фактор и отрубить мотор то ли по высоте то ли по времени. И уже разничные модификации лимиттеров (Словакские, американские либо росиянские мишины) отличаются лишь дополнительными функциями: память, графики и пр. приблуды, отвечающие за дополнительные функции, но главное уже в них сделано - отрубить мотор по наступлению события N (время либо высота, или оба вместе).
От этого и пляшите.
летали не так… моторное время не вычитали… мотор продолжал работать выше 200 метров, сварочник залетал на пятьсот и потоками не интересовался… суть лимитера не дать залетать монстрам в космос, если мотор однозначно потухнет на 200 метрах,повторные включения запрещены то сварочники не имеют никаких преимуществ и бессмысленны, ибо таки придется искать потоки… от динамы толку мало…
Кстати ограничение в 150 метров сильнее всего ударит по сварочникам, а я считаю что это плохо. Нехай летають мощные машины…
А у меня к архангельцам вопрос:
Как вы, втроем соревнуясь, время засекали? У каждого свой судья был?
Михаил, мы взлетали одновременно, по команде. Одновременный взлет - это нечто! Все в одном как бы туре. Ну и на точность. Судей не было, да и очки не сильно интересовали - так, кто в конкретном полете первый. Но это не ориентир для соревнований нац. масштаба. Важно, чтобы старт был одновременный, в группе.
Правила допустим утвердим.
Предлагаю летом собраться и провести первенство России. На каком-либо поле рядом с Москвой.
Правила допустим утвердим.
Предлагаю летом собраться и провести первенство России. На каком-либо поле рядом с Москвой.
Я за. Матчасть имею,летать буду, организовывать не умею и не буду. Разве только файл для магнитофона с отсчетом моторного времени и посадки подготовить могу. Главное дату с f3j не пересекать
архангельцам
Михаил, правильно нас называть архангелогородцами.
Извините, архангелогородцы!
Тоже с удовольствием поучаствую. Вот лимиттер куплю, второй планер соберу, и поучаствую.
С чего-то начинать все равно надо, Вильга - ориентир, но в РФ тоже что-то должно проводиться. Для начала первенство. Пусть и без контроля со стороны спорткомитетов. Но попробовать стать первым в стране или стать призером все равно заманчиво. Для начала правила упростить - по контролю лимиттеров и т.д. Собрать небольшой взнос и найдутся судьи. Времени еще много. Осветим потом на форуме, фотографии, список кто есть кто.
Предлагаю ещё упражнение “скорость” как в F3B c 200м четыре ходки по 150м. “Разборки” будут интригующими.
Кажен год в этом разделе обострение среди желающих изобрести правила для электропланеров, помню пару годиков назад некий Резо жег изобретая электроавтономию…Это было весело! Все изобретатели безбожно критиковали украинские соревнования даже ни разу в глаза их не видя.МишаД и МИша Тумбзик тоже изобретали и обещали провести соревнования… Тумбзик хотя б на Вильге разок побывал и вроде проникся…Нынешненее обсуждение электропланеризьма отличается отсутсвием экстремистских тенденций и безбожного критиканства успешно работающих правил.
Дай бог и соревнования состоятся, с удовольсвием приму участие по любым правилам… могу от имени всей электро тусовки пригласить Маэстро Собакина и Анашина , они на подъем люди легкие , думаю с удовольсвием приедут показать как Ф5Бшки чемпионские летают, может и в соревнованиях даже проучавствуют
Ну, я-то провел! 😃
В общем, правила под существующий лимиттер вполне приличные получились. Летать надо.
Но предлагаю все-таки отвлечься от “лебедки в носу” и придумать другое.
Например:
Все летают 10(6,7) минут. Число включений двигателя не ограничено. Лимиттер позволяет включить двигатель на высоте не более 49 метров и отрубает его при наборе 50 метров с момента включения. Миганием светодиода показывает количество включений.
То есть то самое: набрал 50, не зацепился, упал до 30, включил, поднялся до 80.
Можно круче: Логгер считает и суммирует наборы высоты за каждое включение двигателя. Высота меряется от момента включения до момента через 5 секунд после выключения. Экранчик нужен, хотя ба на одну цифру, как на Игле. Как со зрелищностью, не знаю. Но кто с меньшей высоты слетал 10 минут, тот и лучше.
ASW, не критикуйте за поиск! Ну, проникся я автономией. А Вы не пробовали, и не прониклись. А ругаете.
Ну, я-то провел! 😃
В общем, правила под существующий лимиттер вполне приличные получились. Летать надо.Но предлагаю все-таки отвлечься от “лебедки в носу” и придумать другое.
Например:
Все летают 10(6,7) минут. Число включений двигателя не ограничено. Лимиттер позволяет включить двигатель на высоте не более 49 метров и отрубает его при наборе 50 метров с момента включения. Миганием светодиода показывает количество включений.
То есть то самое: набрал 50, не зацепился, упал до 30, включил, поднялся до 80.
Можно круче: Логгер считает и суммирует наборы высоты за каждое включение двигателя. Высота меряется от момента включения до момента через 5 секунд после выключения. Экранчик нужен, хотя ба на одну цифру, как на Игле. Как со зрелищностью, не знаю. Но кто с меньшей высоты слетал 10 минут, тот и лучше.
ASW, не критикуй за поиск! Ну, проникся я автономией. А ты не пробовал, и не проникся. А ругаешь.
Михаил , организовывайте,если в Москве буду, поддержу участием любые правила.