Search in topic

Полеты на радиопланере F5J с лимиттером

Без лимиттеров соревноваться можно. Электроавтономия называется. Лично мне очень нравится, тактически сложнее и интересней.
Но народ не понимает. 😦

Cкажу по секрету, что стоимость лимиттеров от производителя www.rc-electronics.org значительно дешевле. Это если вдруг надо не один штука.
По поводу других, того же Тумбзика, один недостаток - нельзя проверить. Какая высота “отстрела” была, повторное включение мотора и т.п. Согласно правилам (да и на соревнованиях увы случается) нельзя доказать честность-нечестность пилота. Тумбзиковские лимиттеры хороши, но увы. В следующем году на Украине будут только “полноценные” лимиттеры. Когда доходит до спортивной борьбы у некоторых срабатывает мухлёж к сожалёнию. Неприятно однако. Так шо хай Миша доводит до ума свой девайс. И если сможет, перебивает ценой “негуманные” лимиттеры.

Да уж, есть такая поговорка - “в честной борьбе всегда побеждает жулик”. На соревнованиях есть такие людишки и будут всегда. А производители должны совершенствовать свои девайсы, лимиттеры в том числе.

FVA, поясните пожалуйста как Тумбзиковские лимитеры позволяют жульничать? Что значит “нельзя проверить”? Вполне можно. Высота отстрела зафиксированная лимитером, была 200 (150,100), ну или по времени. Повторных включений не было. Это обеспечивается самой сутью лимитера. И способность после полета помигать, или выдать график на компьютер никак на это не влияют.
Или вы считаете что если лимитер после полета график выдал, который можно глазками посмотреть, то он мухлевать не позволяет?
Кстати, насколько я знаю, у Михаила есть версии лимитера с записью максимальной/графика за полет высоты.

FVA, поясните пожалуйста как Тумбзиковские лимитеры позволяют жульничать? Что значит “нельзя проверить”? Вполне можно. Высота отстрела зафиксированная лимитером, была 200 (150,100), ну или по времени. Повторных включений не было. Это обеспечивается самой сутью лимитера. И способность после полета помигать, или выдать график на компьютер никак на это не влияют.
Или вы считаете что если лимитер после полета график выдал, который можно глазками посмотреть, то он мухлевать не позволяет?
Кстати, насколько я знаю, у Михаила есть версии лимитера с записью максимальной/графика за полет высоты.

Мухлежа в большом спорте всегда было предостаточно. Одни придумывают “допинг”, другие используют, так что бы никто не узнал, третьи ищут. Лидеры всегда под очень пристальным наблюдением, и использовать “допинг” им очень непросто.

Резонно, daring! У меня на лимиттерах Тумбзика ок.100 полетов, никаких замечаний. Время четко, а высота (на глаз конечно) всегда одна и та же.
А смухлевать можно как угодно - обойти второй цепью лимиттер и включать втихаря мотор на удалении. Он потом покажет на индикаторе одно включение. Да, индикация после полета - не факт истины, можно так настроить, что всегда вам покажет меньше. Наверное, необходим внешний контроль судьей - биноклем присматривать за винтом во время полета (это несложно) и использовать при старте дальномер (не пользовался, а пишу, ха-ха). А как можно измерить высоту внешним приборчиком? Кто-нибудь пользовался дальномером? Только один раз при мне мой знакомый в поле до коровы измерил расстояние, точность высокая, до метра.

использовать при старте дальномер (не пользовался, а пишу, ха-ха). А как можно измерить высоту внешним приборчиком?

Тогда можно ставить дополнительно альтиметр или тот же Multilog от Тумбзика.
Хотя и тут найдутся любители помухлевать…

А смухлевать можно как угодно - обойти второй цепью лимиттер и включать втихаря мотор на удалении. Он потом покажет на индикаторе одно включение. Да, индикация после полета - не факт истины, можно так настроить, что всегда вам покажет меньше. Наверное, необходим внешний контроль судьей - биноклем присматривать за винтом во время полета (это несложно) и использовать при старте дальномер (не пользовался, а пишу, ха-ха). А как можно измерить высоту внешним приборчиком?

За сезон соревнований у нас примерно такой расклад:
перед началом соревнований ВСЕ со своими лимиттерами к компу. Обнулили память чтоб всё записывалось, установили параметры 200 м и 30 сек, скорость записи данных (помоему 3 раза в 1 сек).
На графике всё рисуется и время, высота, количество вкл\выкл мотора на какой высоте и по времени, скороподъёмность. Очень удобный анализатор полётов. Пишется не последний полёт, а все, на сколько хватит памяти. Примерно 15 полётов по 10 мин влазит в память.
Кто вышел в финал - лимиттеры на проверку. Просматриваются все графики, всё это занимает меньше минуты. Смухлевал - “баранка”. Был второй раз - дисквалификация.
Никто сразу после посадки не проверяет. Кто-то ремонтироваться побежал. другой штурманить и т.д. Смотреть как “глазиком” мигает лимиттер некогда и некому.
Если вызывает подозрение чей-то полёт - заявка судье чтоб проверили. 15 секунд времени на проверку и нет вопросов.

FVА описал вполне логичный ненапряжный порядок проверок правильности выполнения участниками условий соревновательного процесса, который и участникам особо не втягость и организаторам т.к. не требует особых затрат времени и средств, но это при условии когда лимитер участника имеет функцию записи, а это уже может стать и ограничением, которое реально станет препятствием к участию в соревновании, если нет функции записи… т.е. не правила бы должны разрабатываться под оборудование, кто какое наклепает столько и правил появится, а лимитер под правила создаваться. Выработав единные современные правила и оборудование всё будет с единым для соревнований фунционалом, используй любое.
Вариант единых Российских правил может вполне родиться на этом форуме (может они уже и есть, то и прекрасно, повесил бы кто, обсудили бы, глядишь кто то и принял бы их в регионах и залетали бы и приглашать стали к себе посоревноваться).
В Архангельске мы уже начали обсуждать вариант положения Лёлика о соревнованиях F5J с лимитерами.
Вчера в субботу при -2 градусах попробовал своего эл.Бурана… можно летать и зимой, лимитер работает, модель отлетала 4 полета со взлетами по 30 сек. Вполне возможно запланировать соревнования на наши традиционные “Беломорские игры” в марте месяце 😃 на реке СевДвина в центре города Архангелов… а почему бы и ни полетать 😃 иногородних единомышленников пригласить?
Мы в своей тусовке пока не ставим вопрос об официальных соревнованиях по утвержденным только федерацией правилам, пока хотим популяризировать этот вид моделей, хотя есть желание соревноваться по близким к идеалу правилам, а пока лимитеры в наличии, как мне кажется, без функции записи у нас, то можно придумать какое то фиксирование джамперов чтоли колодочкой и её пломбирование на соревновательном режиме, чтобы исключить переключение в тренировочный режим для возможности повторного включения мотора, хотя я согласен FVA описал более цивилизованный подход.

Хочу только сказать, что просто летать на F5J, не на интерес, в итоге наскучивает и хочется померяться в соревновательных полетах… дальше больше… вот Лелик и пишет об этом, что есть такая возможность при появлении лимитеров, что даже те кони, которые таскали тебе F3J, уже сами могут соревноваться рядом, и летаем уже в соревновательном режиме троём… и хочется большего и не только ему… и как у кого где получается тоже хочется узнать (спасибо FVA рассказал как у них устроен процесс) будем свои правила совершенствовать, а будут лимитеры с памятью, то может и посоревноваться приедем.

На Украине создание правил “F5J - Limitter” идет в правильном направлении. Скорее всего, придется просто принять их формат правил.
Но на наших местных соревнованиях, конечно, можно и упрощать некоторые вещи - контроль лимиттера, например.
Хочу сказать, что многие со мной связываются через личку - летают оказывается уже вовсю в регионах. Правила разные, но тем не менее, процесс разворачивается.

Тут обсуждают все вопрос использования лимиттеров.Я не против. Я бы ещё с удовольствием посоревновался на электро планере не только в продолжительности полёта и точности посадки, но и хотя бы в скорости, как в F3B. Её судить организационно проще, чем дальность.
Соревнования и модели были бы значительно интереснее. Потом можно и дальность, но тут судей много надо.
Кстати, в F3B в своё время разрешался старт с помощью ДВС. Как помню время работы 45сек. Объём двигателя из расчёта 1см**3 на 1кг веса, но не более 2см**3. Но этим никто не пользовался, т.к. моторов небыло и на леере получалось стартовать выше. Потом про этот пункт правил забыли за неиспользованностью. А сейчас можно и вспомнить, но с электромотором. Разрешить скажем взлёт на 250м за определённое время. Думаю через несколько лет, многие откажуться от лебёдок. Ездить на соревнования проще и легче, в смысле веса и объёма богажа. Помощьников меньше нужно, можно в общем одному без команды обойтись. Всяких перехлёстов лееров нет. Направление старта легко перенести, тренироваться проще, я например в этом году налетал а планере с электростартом наверное больше чем за всю предыдущую карьеру будучи школьником и студентом.
В общем прогресс не остановишь. За последние 20 лет много вещей умерло, пишущие машинки, магнитные плёнки, плёночные фотоаппараты икинокамеры на бытовом уровне. Так же в прошлое могут уйти леера и лебётки. Вспомним, что лет пять назад нормальный планер с электростартом создать было практически невозможно технически. Сейчас технический прогресс опережает бюрократию.

Хочется посоревноваться в F5B - посоревнуйтесь. Там давно с лимиттерами летают. Только они правильные - ограничена энергия, отдаваемая батареей.

Взято отсюда:
rc-club.kz/forum/index.php?showtopic=53&st=15

Для интересующихся:

F-5-B FAI это моторный планер выполняющий в течении одного полета три упражнения:
Полет на дальность, - за 200 секунд пройти как можно больше раз, между базами на расстоянии 150 метров. При этом мотор разрешается включать не более 10 раз и только за пределами базы.
Полет на продолжительность- Это 600 секунд парения с пенализацией за каждую секунду включения мотора.
Точность приземления в круг диаметром 10-20-30 метров.

При этом- площадь модели не должна быть менее 26.6 ДМ, вес модели без батареи не менее 1000 грамм. Вес батареи от 450 до 600 грамм и не более 6S.

На выполнение полета дается 1750 ватт в минуту. Это такое ограничение расходуемой мощности, которое позволяет мотору мощностью 1750 ватт работать одну минуту. Если моторы мощностью 3500 ватт, то работать он будет всего 30 сек. Современные моторы и контроллеры, позволяют летать с мощностями в пике до 6-7 киловатт. Предельно сокращая рабочее время мотора.

Собственно полет выглядит так:
Модель взлетает из рук помошника и за 2-3 секунды работы мотора, набирает скорость 250-280 км/ч. Мотор выключается и модель входит в базу на высоте 90-100 метров. После этого со снижением исполняются 4-е ходки с очень короткими разворотами в конце каждой базы, И следующий взлет… Можно взлетать повыше и выполнять 6 ходок, с одного взлета. При определенном мастерстве, это становится необходимо.
Пилоты европейского уровня за 200 секунд выполняют 46-48 ходок в базе 150 метров. Со средней скоростью более 200 км/ч.

Сразу же после окончания 200 секунд и упражнения дальность стартует рабочее время на продолжительность. Используя остатки электроэнергии пилот взлетает за 2-3секунды работы мотора на высоту 250-300 метров и парит используя термические потоки. Если ничего найти не удалось, то после 5-6 минут полета на качестве, делается повторная попытка моторного взлета. Если энергия ещё осталась, то пилоту удасться завершить 10 минут рабочего времени. Строго к окончанию рабочего времени самолет должен быть на посадочном кругу. Каждая секунда перелета штрафуется также, как и недолет.
За посадку начисляются очки, 30 за круг 10 метров и 20 и 10 за остальные.

Господа, а вы заметили, что сегодня на Украине без компьютера на поле уже не пускают?? Вот так, а завтра будут смеяться над теми и пальцем показывать, у кого в планере не установлен процессор Pentium inside. Будьте готовы!..

Хочется посоревноваться в F5B - посоревнуйтесь.

Вес батареи от 450 до 600 грамм и не более 6S.

Если моторы мощностью 3500 ватт, то работать он будет всего 30 сек. Современные моторы и контроллеры, позволяют летать с мощностями в пике до 6-7 киловатт.
Пилоты европейского уровня за 200 секунд выполняют 46-48 ходок в базе 150 метров. Со средней скоростью более 200 км/ч.

Используя остатки электроэнергии пилот взлетает за 2-3секунды работы мотора на высоту 250-300 метров и парит используя термические потоки.

Еще и парит…😃 СУПЕР!!!

Еще и парит…😃 СУПЕР!!!

Зря смеётесь, это надо просто видеть! Словами не тот эффект 😃

Да я не смеюсь, я видел на видео как они базы проходят, точнее по свисту и овациям зрителей и участников, можно было представить- что там происходит. Зрелищность афигенная, но , что они еще и парить их заставляют - для меня новость. Модельки не самые легкие, прочность и фарш обязывают . Итересно было бы посмотреть живьем.😃

Господа, а вы заметили, что сегодня на Украине без компьютера на поле уже не пускают?? Вот так, а завтра будут смеяться над теми и пальцем показывать, у кого в планере не установлен процессор Pentium inside. Будьте готовы!..

И к чему такая желчная ирония ?! Непонятно…
ЗЫ Не знаю как в Архангельске, но у нас (на Украине им.ввиду) итоговые результаты и промежуточные, заметьте, считают с помощью компьютера. И даже распечатывают на принтере. Конечно на листике и вручную точнее, но Pentium inside как-то попривычнее.
ЗЫЗЫ Почитайте на досуге какие придумщики в ФАИ сидят по рожанию новых правил www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1137247. Офигеете. Так что на счёт пальца и смеха может оказаться пророческим…

Владимир, никто не смеется. Сейчас и у нас в Ф3К без компа и принтера соревнования практически запрещены. И, думаю, многие с КПКшками скоро будут выходить или смартфонами с соответствующими прогами. Мне очень понравилось как эта штука работала у Виталика Рюмшина на Вилге.

FVA, да какая там ирония! Скоро мы сами будем ходить с вживленными процессорами, не то что модели. А если серьезно, ваша последняя ссылка очень интересна, переписка на том форуме rcgroups впечатляет.

FVA, спасибо за ссылку.
Там поднимается тема, которую я неоднократно здесь пытаюсь продвинуть.
Лично я не считаю, что “На Украине создание правил “F5J - Limitter” идет в правильном направлении”.
Вот это вызвало улыбку:
“Вариантов взлета много - если у вас мощный мотор, можете за 15 - 30 сек. пересечь высоту 200м (мотор отключится) и далее неск. метров добрать по инерции”
Алексей. Если бы Вы видели, нак летают Собакинские аппараты, Вы бы так не говорили.
Проблема динамостарта в украинских привилах не отражена. А это та же гонка вооружений.
По сути, правила пытаются приблизить F5J к F3J. Которые, как в обсуждении не RC Groups озвучено, вырождаются в соревнования на точность приземления.
А ведь соревнования электропланеров можно сделать ДРУГИМИ, более интересными и демократичными.

Да я не смеюсь, я видел на видео как они базы проходят… Итересно было бы посмотреть живьем.😃

Живьем меня больше всего впечатлил звук удара лопастей, складывающихся на скорости 300(?) км/ч.

FVA, спасибо за ссылку.
Там поднимается тема, которую я неоднократно здесь пытаюсь продвинуть.
Лично я не считаю, что “На Украине создание правил “F5J - Limitter” идет в правильном направлении”.
Вот это вызвало улыбку:
“Вариантов взлета много - если у вас мощный мотор, можете за 15 - 30 сек. пересечь высоту 200м (мотор отключится) и далее неск. метров добрать по инерции”
Алексей. Если бы Вы видели, нак летают Собакинские аппараты, Вы бы так не говорили.

Как моделист с темным электросварочным прошлым и немалым опытом переноса собакинской матчасти в другие классы имею свое мнение…
Во-первых в украинских соревнованиях динамостарт фактически запрещен, а в лимитерах Мони Тумзика легко реализуется плавное снижение оборотов при подходе к отсечке…
Так что разговор о динамостартах на украинских соревнованиях не актуален в принципе…
Во-вторых даже если не запрещать динамостарт, то на мой взгляд это не даст никакого преимущества мощным моторам…За каждый метр динамы вам придется платить увеличением массы модели…
Это во всех смыслах слишком дорогая плата за динамостарт…
Энергичная модель способная прыгнуть с разгону метров на сто будет как минимум на килограмм тяжелее конкурента…
Это будет совсем другой ЛА… На таком кирпиче вылетать 10минут с трехсот метров великое искусство…
(кстати такая ВМГ по цене будет равна лебедке)
И теперь самое главное…
…больше всего этот аппарат будет терять на посадке. Не спроста же правила посадки в F5B на порядок проще чем F3J… Ибо есть физика и бюджет, ЛА с нагрузкой на крыло 75грамм на дециметр и мотором за 500евро в носу тыкнуть в 20см посадочный круг на последней секунде невыполнимая задача даже для Джо Вурца.Посадка ценится настолько высоко, что динамо-старт увеличивающий массу модели вообще потеряет всякий смысл…
Двухкилограммовый планер с нагрузкой 25 грамм на дециметр плавно и расчетливо вползающий на глиссаду всегда будет точнее тяжелого сварочника …
И еще один момэнт, на который я хотел бы обратить внимание уважаемых электриков…
F3J выродились не только в безумную точность групповой посадки на последней секунде в 20см( что кстати невероятно зрелищно и адреналинисто)… Не менее интересны взлетные метаморфозы моделей …Ведь сейчас это соревнование не только на точность посадки, но и взлета…по сути сейчас соревнуются , кто быстрее свалит с леера рискуя не найти потока…Рискованные старты Вурца на ЧМ по 0,7 секунд на леере с последующим вылетом 15 минут с 40 метров разве это не захватывающее зрелище по определению лучшего в мире планераста?
Кстати дарю идею сечь полетное время электропланеров не с момента выпуска модели, а с момента остановки мотора( не знаю правда как это лучше реализовать технически, наверное примерно так же как секут мотор в F5B-)
Вот тогда это будут действительно адреналинистые соревнования настоящих активных планерастов под простым девизом:
" … попробуй найди поток с минимальной высоты", а если погода подвалила простая , то все решится на посадках…даже лимитеры будут нафиг не нужны, никто не будет летать 30секунд на моторе…

Очень рад, что ASW высказал свою позицию по теме!
А я доложу следующее.

1. Из практических полетов видно, что модель у меня не набирала высоты после отсечки лимитером 200м. Самое интересное уяснить себе, что больше и не надо! Не нужна дорогая и тяжелая ВМГ. Если спортсмэнн сносно подготовлен, 10 минут с 200м обязан лететь. Если нет - пусть тренируется, что тогда соревноваться. (Опытные спортсмены действительно вылетывают с 50-100м 10 минут почти всегда). Так что добор высоты сверх 200м принципиально в этом классе с лимитером не нужен.
2. Точность посадки. Просто жалко втыкать мотор в точку. Это не F3J с простым фюзеляжем. Вы готовы через полет менять двигатели или валы на соревнованиях, пусть даже они и недорогие? По-моему надо упростить посадку, кратно метру хотя бы, как раньше, без сантиметров.
3. А разбор устраивать в финалах, где сокращать высоту старта модели. Лимитеры же позволяют - до 100м, да хоть с 50метров. А не упираться в точность посадки.
   Таким образом, на этих “основах” можно создавать и прописать правила класса.

Про динамостарт абсолютно верно - плата за высоту взлёта наказывается временем полёта. Был свидетелем полёта 4-х метрового монстра с каким-то сумасшедшим мотором и весом кила 3 (!). Этот пепелац уже улетел за 200м, а мы только “шкрябали”. Зато результат 5 минут полёта было для него здорово. Чел был доволен и таким временем.

Касательно разновидности правил F5J (или FNJ), то в разных странах по разному: у чехов, к примеру, рабочее время 11 минут и считается с момента выключения мотора. Словаки и ихние соседи рабочее время 10 минут, но дополнительные очки за каждый метр “недолёта” до 200 м, и минус очки если перелёта.
Англичане и америкосы как на Украине летают.
Сейчас рабочая группа FAI придумывает правила с использованием лимиттера, который будет учитывать и скорость подъёма, и высоту, и отданные КВт и на основе этого отсекать мотор.
Пока у всех “кто в лес, кто по дрова” и единых правил нет. Но…направление и суть всё-равно сводятся к Soaring, то бишь к парению с минимальной высоты, а не улёту в космос за короткий прмежуток времени.

ЗЫ На соревнования штата Пасадена (США) приехал в качестве гостя Джо Вурц. Предложили ему поучаствовать. Поучавствовал на пенопластовом 2-х метровом Parkzone Radian www.parkzone.com/Products/Default.aspx?ProdID=PKZ4… и всех сделал!

А ведь соревнования электропланеров можно сделать ДРУГИМИ, более интересными и демократичными.

Что Вы предлагаете конкретно и где это было опробовано?

3. А разбор устраивать в финалах, где сокращать высоту старта модели. Лимитеры же позволяют - до 100м, да хоть с 50метров. А не упираться в точность посадки.
   Таким образом, на этих “основах” можно создавать и прописать правила класса.

не правильный подход… это приведет к тому что ведущие спортсмены не будут напрягаться в отборочных турах, типа разберемся в финале…
это в корне не верно по-моему, пущай в полную силу воюют на отборе, а в финале покажут яркое шоу.
в F3J это вопрос решается зачетом Кубка где результаты финалов не учитываются…

ЗЫ На соревнования штата Пасадена (США) приехал в качестве гостя Джо Вурц. Предложили ему поучаствовать. Поучавствовал на пенопластовом 2-х метровом Parkzone Radian www.parkzone.com/Products/Default.aspx?ProdID=PKZ4… и всех сделал!

а там не написано что он мотор в некоторых турах вообще не включал?😁

Про динамостарт абсолютно верно - плата за высоту взлёта наказывается временем полёта. Был свидетелем полёта 4-х метрового монстра с каким-то сумасшедшим мотором и весом кила 3 (!). Этот пепелац уже улетел за 200м, а мы только “шкрябали”. Зато результат 5 минут полёта было для него здорово. Чел был доволен и таким временем.

Лишний вес это очень критично… аэродинамически совершенный Ф3Б планер весом два кило стартует с лебеди и леера 200метров даже в штиль на высоту под 350 метров. С килограммом балласта в безветренную погоду этот же планер с трудом даже на 250 запрыгивает еле-еле вползая на высоту… Вот так влияет вес…
Кстати в Ф3Б упражнение продолжительность -самое легкое и с самыми гуманными ограничениями…
рестарт не лишает возможности слетать максимум, на леере болтайся сколько влезет, высота 350 метров для трехметрового двухкилограммового аэродинамического чуда весьма комфортна для вылета 10минут… посадка с точностью 1 метр, штрафа за перелет нет, только время идет в обратку. По сравнению с 3J -халява!