Вопрос по изготовлению крыла
вся засада в том, что ломаемый лонжерон был БЕЗ нервюр, как в примере дрелы.
у вас получились испытания сферического коня в вакууме, и дрелину теорию это не опровергло, нив коем разе.
соберите не два лонжерона, а два крыла, с нервюрками, как на рисунках дрелы, и разница нивелируется.
более того, уловия нагружения полок в тесте дрелы, в реальном крыле и у вас, дорогой вы наш, отличаются.
вы полки лонжерона консольно защемили? - нет.
вы просто нажали на полку лонжерона сверху, (хотя и пытались гнуть) и напряжения возникшие в стенке были ой как совсем не те, что в реальном крыле и тесте дрелы.
а нервюры в этом случае при чем?
пример Lazy в посте 73 более чем нагляден по использованию обмотки
Уважаемые коллеги.
Я что сказать хочу.
Мне лично совершенно непонятно это повальное увлечение “карбоновыми” лонжеронами. По моему мнению - ненужное и даже вредное.
Что бы в полной мере использовать все достоинства карбона, необходимо изготовить эту полку в правильных условиях, по правильным технологиям и из правильного материала.
Тот же Дрела использует не просто ровинг, а препрег. То есть по сути готовый на 3\4 материал. С правильной смолой, пропиткой и прочим.
Просто полоска тряпочки, помазюканая смолой и высушеная на батарее центрального отопления не будет иметь и половины тех хвалёных свойств, которых от неё ожидают.
Это раз.
Конструкция любого ЛА должна быть целостной. То есть рационально соответствовать поставленным перед ней требованиям.
Если строится мотопланер, у которого даже ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ максимальная перегрузка не превысит 5-ти единиц…ЗАЧЕМ ему лонжерон, который выдержит 80 единиц?
Что бы хвалится всем - у меня лонжерон угольный? 😃 Правда уже бальзовые нервюрки оторвались и обшивка в клочья - но лонжерон то угольный.
Это два.
И самое по моему главное во всём этом…Ко многим утверждениям в моделизме следует подходить крайне критично. Чем больше форумов, тем больше мнений. Различных форумных гениев, освоивших конвеерную продукцию композитов на кухне. Знающих тот самый, единственно правильный и наилучший профиль. Технологию. Крыло…И так далее…
В моделизме ( как и большой авиации ) происходят изменения количественные. НЕ КАЧЕСТВЕННЫЕ. Всё, что летает, было опробовано в периоде 1930-1950 года. С тех пор ничего нового не появилось.
Так и в моделизме. Все новости - это воспоминания 40-ка летней давности.
Если у вас есть новая гениальная идея - поверьте, она уже была и просто забыта. 😃
а нервюры в этом случае при чем?
ок, сделайте два опыта - две сосновые рейки, и стенка из бальзы волокнами вдоль, длинна закоготовки 300мм.
поертите в руках…
вторая - те же рейки, но не просто стенка, а стенка с приклеенными, как угодно, хоть вполдерева, хоть встык нервюрками
повертите в руках…
гарантирую, разницу ощутите неломая.
если будет неубедительно - теже опыты, но второй образец в заклеенными в кусок фанеры полками, сместе со стенкой. этот кусок фанеры закреплен (хоть в тисках), т.е. повторите уловия дрелы - которые суть есть реальные условия работы лонжерона в конструкции крыла, а не сферического коня в вакууме.
уверяю вас, это отличается как гречневая каша от красной икры.
все это перепробовано в 70-80 годах прошлого века, больше не ломаю;)
но коробки под штыри обматываю кевларом и волокна стенки ориентирую перпендикулярно полкам (мне так удобнее)😇
Тут есть один нюанс. Чисто из материаловедения. К пенопласту невозможно прочно приклеиться- он отрывается чуть пониже слоя клея
В этом то и суть. Пусть всё “увместее” дышит и работает. Добавить жёсткости… тода надо “увсё” по-другому…
Если самый слабый элемент не ломается в полёте - все остальные или не нужны или перетяжелены
Очень правильная мысль… Почему Все не хотят быть похожими на Юрия Никулина, который не только умел рассказывать анекдоты… он ещё умел их слушать!
стоя или лежа бальзу
А потом она говорила… “дорогой не торопись”…
“Ни фига себе”… Сходил на почту… Хейно… Главное, тема ожила… и это здорово. Вчера был мальчишник. Обещали даже морду намылить. Знаете, за что? За дерзость!!! Как ты мог на Дрелу замахнуться??? Да, уж… Пошёл строить самолёт дальше…
Блеать…
Шикарное выражение!!!
Ребята, честно скажу… если ВАС ВМЕСТЕ посадить на двое суток в нашей моделке, без коньяку, отличный был бы самолёт…
Вообще то разговор о позитивном крыле (это про нервюры). У знаменитого Мэтра нет ни слова про сминаемость волокон бальзы, а так-же отрыва их друг от друга, в случае расположения волокон вдоль лонжерона, на которые воздествуют нормальные усилия от стремления полок лонжерона сблизиться, или оторваться если брать соседнее сечение, (при потере устойчивости для уменьшения плеча и последующего разрушения конструкции). О чам и говорил уважаемый Iurka в посте № 41.
В свою очередь хочу намекнуть, что позитивное крыло без лонжерона (в каком либо виде) не имеет возможности быть при размерах превышающих, скажем 500мм. Всвязи с этим согасен на 100% с высказыванием уважаемого Lazy в посте №42
Цитирую:
"Но это касается крыла с ЛОНЖЕРОНОМ. В такой схеме крыла обшивка воспринимает только нагрузки на кручение. Всё остальное достаётся лонжерону.
Здесь же ведётся “дискуссия” о несущей обшивке, приклеенной к пенопластовому сердечнику. В данном случае обшивка воспринимает все нагрузки, сердечник по сути есть элемент формозадающий и поддерживающий. Он не работает на изгиб вообще и крайне мало на сжатие в частности - пенопласт как конструктивный материал есть дрисьня. Вклеивание каких либо реечек НЕ улучшает устойчивости обшивки, а тупо перераспределяет нагрузки.
От крыла с несущей обшивкой переходим к крылу с лонжероном.
Хоть вдоль, хоть поперёк, хоть сосна, хоть текстолит - пох. Это - лонжерон, который снимает нагрузку с обшивки. Он НЕ ПОВЫШАЕТ её устойчивость, он её РАЗГРУЖАЕТ"
Дрела, оно конечно… Но вот когда я об колено ломал 2 разных лонжерона с обмоткой- как то очень сразу вылезла разница Набивка лонжерона с горизонтальными слоями тупо смялась, и лонжерон стал гнуться как резиновый… И перед этим фактом… любое количество трудов, меня, лично, уже не убедит
Абсолютно верно.
Даже упростив задачу лонжерона - держать только изгибающую нагрузку - задача стенок лонжерона - только их поддержка , создание устойчивости полкам.
Т. е работа и на разрыв и на сжатие . И тут разница . Бальса вдоль держит лучше эти нагрузки чем поперек.
Мало того , тот же Дрела - обматывая нитью - подтверждает то что даже при правильном расположении материала стенок клеевой шов и материал стенок не в состоянии выдержать нагрузки на разрыв - обеспечения устойчивости.
Дрела, оно конечно… Но вот когда я об колено ломал 2 разных лонжерона с обмоткой- как то очень сразу вылезла разница:)
А в полете их тоже об колено ломают? Вы коленом прикладываете к лонжерону сосредоточенную силу. В авиации в таких случаях (подкосное крыло) место приложения силы усиливают. Ну например бобышку вклеивают между полками. Если же крыло без подкосов то сосредоточенная сила прикладывается только в месте крепления к фюзеляжу. Вот там и обматывают коробки под штыри нитками.
Если вы хотите что то испытать то силы надо прикладывать так как это будет при эксплуатации а не как вздумается. Лонжерон надо нагружать распределенной силой. Тогда стенка будет работать на сдвиг а не на смятие от колена.
Тогда стенка будет работать на сдвиг а не на смятие от колена.
А разве на сдвиг бальса одинаково работает вдоль или поперек волокон ?
А разве на сдвиг бальса одинаково работает вдоль или поперек волокон ?
По разному конечно. Но в стенке напряжения сдвига одинаковы по горизонту и вертикали. На картинках от Дреллы это хорошо показано.
Есть некоторый смысл располагать волокна вертикально в тонкой высокой стенке при редко расположенных нервюрах. Чтобы она не теряла устойчивость.
А вообще Lazy прав, все придумано до нас.
Есть некоторый смысл располагать волокна вертикально в тонкой высокой стенке при редко расположенных нервюрах. Чтобы она не теряла устойчивость.
Про это и разговор.😃
А часто или редко - где критерий ?
Кто считал ?
Потому можно лишь утверждать - пофиг как расположены - если нервюра вплотную к нервюре.
Если очень далеко - то совершенно не пофиг.
А все промежуточное это и есть промежуточное.
В каком то случае - можно пойти на упрощение - и расположить вдоль, а где то и нет.
Но в стенке напряжения сдвига одинаковы по горизонту и вертикали. На картинках от Дреллы это хорошо показано.
Нет. Чем большие расстояния меж нервюрами - тем большая составляющая силы -сдвиговая .
Да, тут похоже все неоднозначно. Но остается практика, согласно которой, в 90% лонжеронов- волокна вертикальные. Ну и гораздо более сложные варианты- где и карбон и переклей под 45 градусов…
А ломание лонжерона об колено- согласен, не самый точный способ моделирования нагрузки в полете:) Однако, при оном действе, разница в прочности лонжерона у меня получилась раза в 3, и исходя из этого- я теперь “вертикальноволокнист”.
Ну это вроде как спор “остроконечников” и “тупоконечников” из “Гулливера” по Свифту…
не имеет возможности быть при размерах превышающих, скажем 500мм
Почему? 😃
А часто или редко - где критерий ?
Критерием есть устойчивость обшивки, которая крепится к нервюрам.
Чем направление волокон важнее качество вклеивания стенки.
При щелях и плохом клее возможно разрушение стенки БЕЗ разрушения лонжерона. Независимо от направления волокон.
И я тоже напишу, если не возражаете.
Вообще-то если стенка деформировалась, значит лонжерон уже накрылся, т.е. если и не сломался пополам, то жесткость теряется.
Полки лонжерона при этом зачастую остаются целыми. Но толку от такого лонжерона уже никакого.
Если стенка деформируется первая, значит недостаточно подобрана к данным полкам например по толщине, качеству и плотности самого материала, по причине некачественной склейки.
Если применяете при сосновых полках лонжеронов бальзовую или сосновую стенку, направление волокон технологичнее проще делать вдоль. Вертикальная бальза много впитывает клея, клеевой шов будет тонкий, клей уйдет внутрь бальзы, если еще он негустой типа L+L.
И для надежности лонжерон лучше делать цельным, без нервюр, т.е. они должны быть в виде отдельных носиков и хвостиков.
Если страшных изгибных нагрузок на крыло как в F1A не предвидится, т.е. для хоббийных F5J например, можно лонжерон Свм-ниткой не сматывать.😌
Согласен. Вертикальная бальза сосет смолу жидкую очень сильно.Потому лучше замешав смолу, выждать до ее загустения. И лишь потом намазать. Или, если полки- уголь или стеклотекстолит, намазать их и подождав загустения, присоединить бальзу и под пресс.
Вертикальная бальза много впитывает клея
Не соглашусь. Нужно клей наносить на сосну/уголь. А вот по поводу разрезных нервюр абсолютно верно. Выигрыш во всём: вес, площадь склейки, прочность, количество гемороя, (и как бы выразиться) конструкция меньше под напряжением и не подвержена короблению (что ль). И я за вертикальные слои при любых лонжеронах, но сматывать сосну считаю не верно., только уголь. И работающая обшивка без лонжерона - фигня конструкция по моему. Лонжерон - святое дело, особенно на планере.
А пост №78 от Lazy - 5 баллов. Отличный крик души, присоединяюсь!
Меня лично смущает в разрезных нервюрах, возможность криво приклеить и испортить профиль.Как то жалко резать нервюру, задающую профиль крыла… 😦
но сматывать сосну считаю не верно., только уголь.
аналогично! Хорошая смола так к сосне приклеивается, что незачем.
Если страшных изгибных нагрузок на крыло как в F1A не предвидится, т.е. для хоббийных F5J например, можно лонжерон Свм-ниткой не сматывать.😌
И в F1A достаточно долго ничего не сматывали. Разве что коробочки под штыри.
в разрезных нервюрах, возможность криво приклеить и испортить профиль.
Это если без стапиля или кривыми руками. А ещё плюсы разрезных, если лонжерон смотаный, то нитку наматывать проще и аккуратней, и если крыло с лобиком то так же собрать будет проще и надёжней, например изолентой наматывать или магнитафонной лентой, ну или кто чем.
а тут все таки о позитивном крыле
тем более проще, там клинышки подсовывать, или стапель городить, а если формованное крыло, чего проще крутки заложить еще при изготовлении матрицы, если вот только не сильно хочется новую матрицу городить??? ну это так всегда, на работу по изготовлению оснастки как полагается времени больше уходит
достаточно долго ничего не сматывали
это когда на фитилях летали, динамика же требует и других лонжеронов, как бы диктует условия
возможность криво приклеить и испортить профиль
а создать искуственно в лонжероне место для поломки??? так сказать концентратор напряжения, по этому поводу такая маленькая история, конструктор самолетов жалуется своему деду, что постоянно на новом самолете отрываются крылья, тот и говорит, вы дырок насверлите, там где обычно ломается, насверлили , и полетел самолет, тот опять с вопросом к деду, откуда знаешь??? почему так??? а тот и говорит, туалетная бумага ведь не рвется по дыркам, а всегда в другом месте, пусть простят модераторы за офтоп, всех с наступившим Новым годом, чтоб количество взлетов равнялось количеству мягких посадок!!!
в разрезных нервюрах, возможность криво приклеить
вот если нечаянно цельную криво вляпать, то вот тогда уж точно лонжерон ковырять, а на разрезной если и промахнулся (ну скажем после праздника😁) то хвостик оторвать и вновь пристроить на место вообще проблем ни каких:)