О индуктивном сопротивлении.
Да не в терминах дело. Вот я сформулировал выше задачку для школьного курса физики восьмого класса. Вы можете на нее ответить?
Самое забавное, что я ее пытался решить классе в 6-м (ни хрена не зная о аэродинамике). Обнаружил, что самолету нужна очень большая мощность. Причина - считал, что “отклоняется вниз” поток с толщиной порядка хорды (физику я в приличной степени “освоил” в классах 4-5 по учебникам старших братьев и Лансбергу). Вот после ТАКОГО ответа я и заинтересовался всерьез аэродинамикой (естественно, в популярном виде)
А где там импульс ???
Если вы считаете, что частички набегающего потока стукают по нижней поверхности крыла,
Вы можете хоть на пять минут оторваться от обтекания крыла воздухом?
Вот есть крыло. Есть воздух. Как то они провзаимодействовали. Совершенно неважно как, - но мы точно знаем, что в результате такого взаимодействия появилась подъемная сила на крыле. Что еще должно появиться???
Вы можете хоть на пять минут оторваться от обтекания крыла воздухом?
Вот есть крыло. Есть воздух. Как то они провзаимодействовали. Совершенно неважно как, - но мы точно знаем, что в результате такого взаимодействия появилась подъемная сила на крыле. Что еще должно появиться???
Ровным счетом ничего. Просто природа этой силы заключаеться в разности давлений, которая в свою очередь возникает в замкнутой системе.
Сила Архимеда есть ??? Да есть. Ей что нить противостоит??? Нет. (это упрощенно говоря).
На самом деле силы всегда парны в статике. Но я думаю самый тупой поймет о чем речь.
Ровным счетом ничего.
Сила Архимеда есть ??? Да есть. Ей что нить противостоит??? Нет.
Не, фокус с подменой динамики на статику не проходит. Сила Архимеда, если Вы помните равна весу вытесненной жидкости, помещенным в нее телом. Причем разность давлений на верхней и нижней поверхностях роли не играет. Имеет значение именно ВЕС вытесненной жидкости. Подумайте на досуге сами, когда мы имеем дело не с кубиком, а к примеру с веретенообразным телом с острыми и тонкими концами вверх и внизу. В этом случае разность давлений наверху и внизу тела никак не будет связана с силой Архимеда.
Но мы рассматриваем механику полета аппарата тяжелее воздуха.
Коль скоро на крыле образовалась подъемная сила F, то какая то часть воздуха массой m должна в течение времени t получить направленную в противоположную вектору F сторону скорость V причем так, что F=mV/t.
И никак иначе подъемная сила образоваться НЕ МОЖЕТ!
Это верно для любого летательного аппарата тяжелее воздуха, будь это самолет, вертолет, или автожир - без разницы!
Сила Архимеда, если Вы помните равна весу вытесненной жидкости, помещенным в нее телом. Причем разность давлений на верхней и нижней поверхностях роли не играет.
Вы даже не знаете школьного курса физики. 😅 Точнее знаете но в примитивном ее виде. Как раз из-за разностей давления на верхней и нижней поверхностях и возникает сила архимеда. А если тело не кубик, то уже интегрировать надо, но смысл тот же.
Коль скоро на крыле образовалась подъемная сила F, то какая то часть воздуха массой m должна в течение времени t получить направленную в противоположную вектору F сторону скорость V причем так, что F=mV/t.
И никак иначе подъемная сила образоваться НЕ МОЖЕТ!
Это верно для любого летательного аппарата тяжелее воздуха, будь это самолет, вертолет, или автожир - без разницы!
Где вы этот бред прочитали???77
Где то я эту тупую фразу в какой то книжке видел, но это точно была не научная литература.
Простой пример из жизни. Повторю еще раз.
Есть профиль с Су не равным 0 при (допустим) -1 градусу угла атаки. (надеюсь все согласны, что такие профиля есть).
Обдуваем его потоком, с углом атаки -1 градус. Подьемная сила есть ??? Да есть. А откуда она взялась??? Что по вашему отразило поток воздуха ???
Для меня в нем “относительно практическими” остаются два момента:
- входит ли индуктивное сопротивление бесконечного крыла в поляры или нет?
- форма законцовок; к сожалению, тут приходится “делать как все” - хотя и понятно (в самом первом приближении) ПОЧЕМУ делают так, но, для конкретной модели ничего даже прикинуть нельзя; вот и делаю “как все” в надежде, что угадал.
Первый вопрос вообще говоря странный. Что такое ПОЛЯРА? Это график, показывающий зависимость Су от Сх.
Что такое Сх? Это сумма Сх=Сх(профильное) + Схi
Так входит индуктивное сопротивление в поляру бесконечного крыла или нет?
Второй вопрос несколько сложнее. Снижая специальными законцовками ту компоненту индуктивного сопротивления, которая обусловлена концевыми эффектами вы увеличиваете профильное сопротивление самой этой законцовки. Чтобы определить итоговый знак в сумме - надо считать для конкретных условий полета, поскольку даже в большой аиации эффект от законцовок на разных полетных режимах имеет разный знак. На пассажирских и транспортных самолетах конструкцию расчитывают под один - крейсерский режим полета. На боевой, многорежимной технике их применять бессмысленно именно в силу указанных мною причин. Тоже относится и к спортивным многорежимным моделям планеров.
Так входит индуктивное сопротивление в поляру бесконечного крыла или нет?
Я уточню. В поляру КОНЕЧНОГО КРЫЛА входит. В поляру ПРОФИЛЯ нет. Это разные понятия.
Мне кажется что это уже финал. Пора завязывать… 😵 Забился пацтул 😵
А вот теперь - финал.
Тебя как то подбивали опубликовать свой “черный список” юзеров, отправленных в “игнор”, но ты постеснялся.
Я не столь стеснителен. Первый в мой список “игнор” кандидат нашелся.
Думается, что страна должна знать своих героев. ☕
Что все, дискусия закончилась??? апилировать нечем.
Дак вот не надо за зря баламутить народ неправдоподобными теориями. Люди которые спрашивают и так мало знают, а вы им еще лапши на уши навешали.
Игнор не игнор - это детские обиды, а не выход из положения.
Я стою в игноре у тысячи таких как вы и ничего страшного в этом не вижу.
Первый вопрос вообще говоря странный. Что такое ПОЛЯРА? Это график, показывающий зависимость Су от Сх.
Что такое Сх? Это сумма Сх=Сх(профильное) + Схi
Так входит индуктивное сопротивление в поляру бесконечного крыла или нет?Второй вопрос несколько сложнее. Снижая специальными законцовками ту компоненту индуктивного сопротивления, …
Уточняю первый вопрос: Поляру померили или посчитали по программе. Пересчитали (если надо) для бесконечного крыла. Вошло ли в ЭТУ поляру индуктивное сопротивление крыла бесконечного размаха (просто, как составная часть) или его ВЫЧЛИ из измеренного (рассчитанного)?
По второму вопросу - все, что Вы написали, я тоже знаю. Я не знаю, как сделать конкретную законцовку для конкретной модели и конкретного режима. Не попадались даже эмпирические формулы, таблицы, номограммы…
Уточняю первый вопрос: Поляру померили или посчитали по программе. Пересчитали (если надо) для бесконечного крыла. Вошло ли в ЭТУ поляру индуктивное сопротивление крыла бесконечного размаха (просто, как составная часть) или его ВЫЧЛИ из измеренного (рассчитанного)?
Еще раз уточняем вопрос. Вы в программе считаете поляру КОНЕЧНОГО КРЫЛА ???
Как вы пересчитываете потом эту поляру для бесконечного крыла???
Уточняю первый вопрос: Поляру померили или посчитали по программе. Пересчитали (если надо) для бесконечного крыла. Вошло ли в ЭТУ поляру индуктивное сопротивление крыла бесконечного размаха (просто, как составная часть) или его ВЫЧЛИ из измеренного (рассчитанного)?
По второму вопросу - все, что Вы написали, я тоже знаю. Я не знаю, как сделать конкретную законцовку для конкретной модели и конкретного режима. Не попадались даже эмпирические формулы, таблицы, номограммы…
При продувках профилей используется бесконечное крыло - в том смысле, что концевые эффекты убраны за счет аэродинамического взвешивания только среднего фрагмента крыла конечного размаха. Таким образом достигается весьма “чистое” отсечение концевых эффектов. Щель в местах разреза специально просчитывается.
На Эрбасе, как я читал, законцовки долго и упорно продували в трубах. По видимому, даже на нынешнем уровне математики не все можно расчитать. Для модельных применений я вообще не представляю, где может использоваться однорежимный аппарат? В F3J и F3B - точно не однорежимный.
Где то я эту тупую фразу в какой то книжке видел, но это точно была не научная литература.
Простой пример из жизни. Повторю еще раз.
Есть профиль с Су не равным 0 при (допустим) -1 градусу угла атаки. (надеюсь все согласны, что такие профиля есть).
Обдуваем его потоком, с углом атаки -1 градус. Подьемная сила есть ??? Да есть. А откуда она взялась??? Что по вашему отразило поток воздуха ???
“Где то я эту тупую фразу в какой то книжке видел, но это точно была не научная литература” - имеется ввиду F=M*V/T. Вы ошибаететесь - это - ФУНДАМЕТАЛЬНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ применительно к летательным аппаратам (включая птиц и насекомых и исключая твердотопливные или ЖРД ракеты) тяжелее воздуха. Другое дело, что он не “очевиден”.
По второй части. Струя воздуха в конце концов отклоняется тем самым “присоединеным вихрем” который описывается в учебниках.
“это один и тот же вихрь” (имеется ввиду законцовка крыла). Точно так же можно назвать одним и тем же вихрем циклон (погодное), и вихрь за углом дома, который возник из-за ветра этого циклона…
При продувках профилей используется бесконечное крыло - в том смысле…
Для модельных применений я вообще не представляю, где может использоваться однорежимный аппарат? В F3J и F3B - точно не однорежимный.
Я имел ввиду, что измеренное сопротивление Cх (после убирания эффектов конечного крыла, неважно каким способом) содержит в себе индуктивную составляющую бесконечного крыла. (в результате простеньких преобразований еще во время обсуждения статьи мне удалось выделить из той формулы, которая приводилась Вами, обе части индуктивного сопротивления). Если ее специально не убирали, то она должна войти в поляры и “учитывать второй раз ее не надо”…
Естественно, не одна модель не бывает однорежимной, тем не менее, “хитрые красивые законцовки” на моделях планеров вовсю применяют… Или это - “дань моде” (в чем я сомневаюсь) или они как-то улучшают качество крыла в каких-то режимах не особо ухудшая в других… Это я и имел ввиду.
P.S. Спортивных планеров не делал и делать не собираюсь - не спортсмен. Но, если есть возможность “без затрат” сделать крыло немного лучше, то почему бы это не сделать…
Струя воздуха в конце концов отклоняется тем самым “присоединеным вихрем” который описывается в учебниках.
Присоедененный вихрь по своей природе не может никуда никого отклонять.
А если имелся в виду свободный вихрь, то получаеться, что для бесконечного крыла в вышеуказанном случае подьемная сила будет отсутствовать ???
ФУНДАМЕТАЛЬНЫЙ ЗАКОН ПРИРОДЫ применительно к летательным аппаратам
Может быть в художественной литературе и да, но не в науке.
Еще раз уточняем вопрос. Вы в программе считаете поляру КОНЕЧНОГО КРЫЛА ???
Как вы пересчитываете потом эту поляру для бесконечного крыла???
Готовыми программами я не пользуюсь. В своих - беру измеренные поляры (из справочников) и добавляю к ним индуктивное сопротивление конечного крыла (по известной формуле).
Я имел ввиду, что измеренное сопротивление Cх (после убирания эффектов конечного крыла, неважно каким способом) содержит в себе индуктивную составляющую бесконечного крыла. (в результате простеньких преобразований еще во время обсуждения статьи мне удалось выделить из той формулы, которая приводилась Вами, обе части индуктивного сопротивления). Если ее специально не убирали, то она должна войти в поляры и “учитывать второй раз ее не надо”…
Естественно, не одна модель не бывает однорежимной, тем не менее, “хитрые красивые законцовки” на моделях планеров вовсю применяют… Или это - “дань моде” (в чем я сомневаюсь) или они как-то улучшают качество крыла в каких-то режимах не особо ухудшая в других… Это я и имел ввиду.
P.S. Спортивных планеров не делал и делать не собираюсь - не спортсмен. Но, если есть возможность “без затрат” сделать крыло немного лучше, то почему бы это не сделать…
Как это не важно каким способом. Может вы еще кроме индуктивного и профильное захватили.
Да нет обейх частей индуктивного сопротивления. Она одна. А вторая вымысел.
Готовыми программами я не пользуюсь. В своих - беру измеренные поляры (из справочников) и добавляю к ним индуктивное сопротивление конечного крыла (по известной формуле).
Если вы берете из справочников, то там никаких индуктивных сопротивлений не заложенно и это самые правильные поляры. Вы все правильно делаете, что просто добавляете индуктивное сопротивление и все. О “втором индуктивном” вы вообще знать не должны
Присоедененный вихрь по своей природе не может никуда никого отклонять.
Может быть в художественной литературе и да, но не в науке.
Вы сами считали?
Именно в НАУКЕ. В художественной литературе очень часто появляются “вечные двигатели”. Говорю это как “инженер-физик” окончивший МИФИ с отличием. В мое время у нас были курсы математики и физики в объеме соответствующих факультетов МГУ + куча дополнительной физики и математики по специальности (и не только по ней).
Несколько раз преподаватели нам говорили приблизительно следующее: “Есть несколько ФУНДМЕНТАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ. Есть нечто, что мы считаем законами (подтверждается опытом, не удалось опровергнуть, например - теория относительности). Еще больше неизвестного…”
Так вот - закон сохранения импульса (та самая формулка) САМЫЙ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ ЗАКОН из ВСЕХ.
Что же касается учебников, то в них - УПРОЩЕННАЯ МОДЕЛЬ процесса (что-то вроде тех, которые я здесь давал, только с математикой…) Более точные модели можно найти в диссертациях (кстати, далеко не все диссертации достойны внимания - сам отзывы для защиты писал).
Если вы берете из справочников, то там никаких индуктивных сопротивлений не заложенно и это самые правильные поляры. Вы все правильно делаете, что просто добавляете индуктивное сопротивление и все. О “втором индуктивном” вы вообще знать не должны
Я тоже считаю, что делаю правильно… (по крайней мере, для практических нужд).
А вот на счет того, что заложено в поляры…
Из учебника: “Профильное сопротивление условно состоит из трех частей: сопротивление трения, сумма проекций на ось Х сил давления на профиль (интеграл этих проекций), энергии оторвавшихся вихрей” (очень приблизительное цитирование).
Вы уверены, что, если “разложить” Сх на компоненты, и разобраться внутри компонентов, то не окажется, что приличная доля неравенства проекций сил давления не вызвана тем самым “индуктивным сопротивлением” (или последствиями формулы F=MV/T)?
Меня интересует практический вопрос: Как с ним бороться?
Мы имеем три сопротивления:
- Профильное.
На него влияет толщина, кривизна профиля, гладкость поверхности и т.д… - Индуктивное сопротивление законцовок.
На него влияет удлинение крыла, законцовки, крутки и т.д… - Индуктивное сопротивление бесконечного крыла.
Из всего вышесказанного я понял, что на него влияют только вес планера и плотность воздуха. Иными словами при конструировании модели мы на него не можем повлиять?
Из учебника: “Профильное сопротивление условно состоит из трех частей: сопротивление трения, сумма проекций на ось Х сил давления на профиль (интеграл этих проекций), энергии оторвавшихся вихрей” (очень приблизительное цитирование).
А там не утачненно - это составляющие поляры профиля бесконечного крыла или поляры профиля конечного крыла???
Вы уверены, что, если “разложить” Сх на компоненты, и разобраться внутри компонентов, то не окажется, что приличная доля неравенства проекций сил давления не вызвана тем самым “индуктивным сопротивлением” (или последствиями формулы F=MV/T)?
Уверенн на сто процентов, что так и окажеться НО ТОЛЬКО ДЛЯ КОНЕЧНОГО КРЫЛА и вызванно оно будет общепринятой силой сопротивления индукции.
Господа, а поток, отбрасываемый пропеллером? Это результат скоса, или перетекания на конце крыла? А поток от импеллера - тоже результат перетекания? А в каком месте? Нежели в узенькой щели между концом лопасти и стенкой? Попробуйте посчитать скрость в этой самой щели, если идуктивное сопротивление - только результат перетекания воздуха с нижней проверхности крыла на верхнюю!
Меня интересует практический вопрос: Как с ним бороться?
Мы имеем три сопротивления:
- Профильное.
На него влияет толщина, кривизна профиля, гладкость поверхности и т.д…- Индуктивное сопротивление законцовок.
На него влияет удлинение крыла, законцовки, крутки и т.д…- Индуктивное сопротивление бесконечного крыла.
Из всего вышесказанного я понял, что на него влияют только вес планера и плотность воздуха. Иными словами при конструировании модели мы на него не можем повлиять?
Я подозреваю, что 3 просто входит в 1. Думаю, что это единственная часть профильного сопротивления на которую невозможно повлиять (оно будет даже в сверхтекучей жидкости и при самом идеальном профиле). Именно поэтому я и написал о том, что не стоило его вставлять в первую статью Vovic (или написать, что “оно есть, но не забивайте им головы”) Кстати, даже если 3 не входит в 1 (вычитают после измерений или условия измерений не позволяют его учесть, так как диаметра трубы не хватает), то для обычных удлинений (<15) им все равно нет смысла голову забивать - “неточности изготовления” (и не знания “мелочей”) будут весить больше.
Господа, а поток, отбрасываемый пропеллером? Это результат скоса, или перетекания на конце крыла? А поток от импеллера - тоже результат перетекания? А в каком месте? Нежели в узенькой щели между концом лопасти и стенкой? Попробуйте посчитать скрость в этой самой щели, если идуктивное сопротивление - только результат перетекания воздуха с нижней проверхности крыла на верхнюю!
Запустили мы моторчик, винт крутиться, держим модельку в руке, руку обдувает поток воздуха. Приятно… Но забываем, что теория обтекания профиля крыла была разработанна для малых углов атаки. А в данном случае у вас лопатки винта стоят под 20-30 градусов к потоку. А вот когда вы выпустите модель и она наберет скороть, уже можно рассматривать как обтекание профиля, но и то с большей натяжкой, ибо много там еще всяких потоков появляеться при круговом движении.
А там не утачненно - это составляющие поляры профиля бесконечного крыла или поляры профиля конечного крыла???
Уточнено - с этого предложения начинается раздел, посвященный крылу бесконечного удлинения. О полярах в этой книге говорится вообще в другом месте, а в этом разделе говорится просто о Сх, Су, “присоединеном вихре”, моменте, обтекании крыла, кризисах обтекания, геометрических характеристиках профиля и так далее…
…А в данном случае у вас лопатки винта стоят под 20-30 градусов к потоку. А вот когда вы выпустите модель и она наберет скороть, уже можно рассматривать как обтекание профиля, но и то с большей натяжкой, ибо много там еще всяких потоков появляеться при круговом движении.
На коце лопасти 20-30 градусов? Ню-ню… 😛
Или “обдувает” только корень лопасти?
Господа, а поток, отбрасываемый пропеллером?
Об этом мне вообще говорить страшно, тем более, что знаю об этом мало, а там все еще на порядок сложнее, чем на крыле.