под Донецком разбился самолет почему небыло парашютов?
Поэтому не надо думать и говорить что нет парашютов по мат. соображениям … они там просто не нужны…
Повторю ещё раз, коли непонятно.
Возможность покидания аварийного борта в классическом (для парашютиста) понимании этого слова - крайне проблематична, а для большинства пассажиров (ведь только в этом случае наш разговор имеет смысл) - просто невозможна. Это очевидно, и ломиться в открытые двери нет никакой необходимости.
Придумывать особые стечения обстоятельств (опытный парашютист, да с заранее надетым парашютом, да соответственно экипированный, да рядом с дверью запасного выхода и т.д., и т.п.) можно в качестве тренировки ума… или для проработки трюка к очередному фильму про Джеймса Бонда.
Проблема же спасения пассажиров гибнущего самолёта, о которой я говорю - это всего лишь техническая проблема, решение которой заведомо не противоречит законам физики.
Для того, чтобы отказывать ей в решении, нужно иметь серьёзные предметные основания.
Каковых, извиняюсь, я не вижу.
Зато вижу массу экономических мотивов у авиакомпаний и (к сожалению) у авиапрома уклоняться от такого решения.
Не собираюсь здесь импровизировать по поводу возможных конструкций спас.системы - если такая проблема будет поставлена перед соответствующими КБ, то они найдут решения, заведомо лучше моих…
…хотя, не скрою, пара вариантов сегодня приснилась… 😃
Когда, откуда и сколько?
Думаете, стоит “переходить на личности”? 😁
Что ж, если окажется, что их всего лишь в 10 раз больше, чем у Вас - с меня бутылка. 😜
Правда, вынужденных - ни одного.
С уважением ко всем
Да какое решение, какое КБ придумает… ну давайте реально на вещи то смотреть ну …
Борт можно покинуть либо самому либо методом катапульты не тот не другой вариант не подходит.
Вот вы вроде тоже парашютист - Вы были хоть раз при аварийном покидании борта ? Думаю что нет если бы были - вопросов бы небыло.
Эвакуировать пассажиров лайнера при помощи парашютной спассистемы - невозможно… ровно как не возможно весь лайнер целиком посадить на парашюте… а это единственная возможность имхо.
Просто авиация расчитана на безаварийную эксплуатацию.
Именно на это уклон.
…не возможно весь лайнер целиком посадить на парашюте… а это единственная возможность имхо.
Чтобы не переходить тут на Интернет-конструирование, ограничусь вопросами:
- зачем сажать на парашюте что-то, кроме салона (про пилотов - разговор особый)?
- как можно выдернуть салон(ы) с пассажирами из корпуса?
- как ориентировать и затормозить выдернутый(-е) салон(ы)?
- как можно всё это (целиком или по частям) приземлить?
Согласитесь, что найти массу вариантов ответов на эти вопросы вполне реально.
Не буду этого делать (тем более здесь), поскольку уважаю профессионалов и не собираюсь делать их работу.
Будет заказ - сделают всё без нас с Вами.
Наша задача - сформировать социальный заказ: пассажиры не должны быть обречены на гибель вместе с лайнером!
Как не обречены ни пассажиры океанских кораблей, ни пилоты других (не пассажирских/транспортных) самолётов, ни водители автомобиля - хотя гарантии индивидуального спасения, разумеется, нет ни у кого.
Серьёзным возражением против такой постановки вопроса могли бы стать не уверения в невозможности его решения, а прикидки: как лучше использовать имеющиеся сегодня силы и средства, чтобы максимально снизить людские потери.
Это может выдвинуть на первый план другие направления повышения безопасности; но решать проблему обречённости на гибель всё равно придётся - рано или поздно.
С уважением
Наша задача - сформировать социальный заказ: пассажиры не должны быть обречены на гибель вместе с лайнером!
Как не обречены ни пассажиры океанских кораблей, ни пилоты других (не пассажирских/транспортных) самолётов, ни водители автомобиля - хотя гарантии индивидуального спасения, разумеется, нет ни у кого.Серьёзным возражением против такой постановки вопроса могли бы стать не уверения в невозможности его решения, а прикидки: как лучше использовать имеющиеся сегодня силы и средства, чтобы максимально снизить людские потери.
Это конечно все замечательно, НО…
У всех ТС кроме самолетов, аварийное покидание не подразумевает последующее ГАРАНТИРОВАННОЕ разрушения ТС, т.е. если в самолете задействована принудительная система спасения пассажиров (любая, катапультные кресла, разделение на секции и пр., парашюты я даже в расчет не беру) в
в самолете, последний неминуемо падает на землю (или населенный пункт), со всеми вытекающими последствиями. Даже не принимая во внимание возможность некорректной работы системы спасения, это всеже не шлюпка, имеем:
Данная проблема обсуждалась давно, и предлагалось много разных решений НО. Все они приводили к одному, снижению безопасности нормального полета. Простейший пример: истребитель, надежнейшее кресло К-36, три степени защиты от идиотов и вы знаете, сколько техников катапультировалось на земле со смертельным исходом.
Теперь, в качестве БРЕДА!
Давайте, оборудуем пассажирский лайнер катапультными креслами, результат каждый второй полет кто-то дернет за «яйца».
Разделяющиеся отсеки – возможно, самопроизвольное срабатывание пиропатронов в нормальном полете.
Парашюты пассажирам – паника на борту, может один, два и выпрыгнут.Вообщем бред!
Следовательно, есть только один путь - повышение надежности пассажирских ЛА! И он значительно перспективнее. Вспомните, гибель в авто катастрофе более вероятна.
…если в самолете задействована принудительная система спасения пассажиров […] в самолете, последний неминуемо падает на землю (или населенный пункт), со всеми вытекающими последствиями.
Мы ведь рассматриваем катастрофу авиалайнера, не так ли?
В результате её он всё равно неминуемо падает на землю (или населенный пункт). Вопрос только: с пассажирами или без них?
Если можно ещё как-то верить в сознательную гибель пилота (скажем, истребителя), который уводит падающий самолёт в сторону от населённого пункта, то для большого лайнера такой маневр просто невозможен.
Кстати, заметим, что ни шлюпки/плоты/круги на кораблях, ни подушки безопасности на автомашинах, ни запасные парашюты почему-то не привели к безысходному снижению безопасности нормального функционирования основных ТС.
Может, стоит пошевелить мозгами - и решение найдётся для авиалайнеров тоже?
Ах, конечно - коммерческая нагрузка снизится (на тонну-другую)… хто ж покроет ети убытки?.. 😈
Или, если серьёзно, можно ли сейчас использовать эту пару тонн для повышения безопасности, но иначе?
А к проблеме обречённости всё же вернуться - но потом.
Риск гибели - неустраним, и так было во все времена.
Но если кто-то гибнет, не справившись с обстоятельствами - это одно, а вот права лишать человека всякой возможности спастись - нет ни у кого.
С уважением
Вопрос о спасении людей всегда актуален!
В моём ведомстве иногда падают Ил -76 с людьми и техникой. Так после очередного падения приходит директива - всех одевать в парашюты! Вы не представляете, что такое в полной экипировке четыре часа в самолёте, да ещё и в парашюте! Но ничего терпели и надеялись!
Позже говорили с лётчиками - они нам прямо сказали - не надейтесь! Двери даже не откроем (теряется очень сильно аэродинамическое качество (двери встают против потока!). Будум спасать до конца и вас и самолёт! Только борт стрелка из хвоста выбросим, что бы расказал почему упали и цветочки носил!
Конечно жалко что падают наши машины! И всегда неожиданно и не вовремя!
Кстати, заметим, что ни шлюпки/плоты/круги на кораблях, ни подушки безопасности на автомашинах, ни запасные парашюты почему-то не привели к безысходному снижению безопасности нормального функционирования основных ТС.
Может, стоит пошевелить мозгами - и решение найдётся для авиалайнеров тоже?
Виктор, извините. Вот вы говорите, что вы парашютист? Вы покидали борт на скорости хотя бы 350 км\ч.? Так вот, я вам скажу одно, когда вываливаешься на такой скорости из ЛА, тебя подбрасывает вверх и земля удаляется, а не приближается. Потоком воздуха долбит так что в глазах немного темнеет. А вы говорите средство спасения? Какое средство спасения? Ладно рассмотрим вариант с отстреливающимся салоном. Как вы себе представляете вариант, когда самолет штопорнул? Опять же выходит стюардесса и говорит, пристегните ремни, сейчас будем катапультироваться! Ну пару человек естественно в туалете. Не меньше! Ну бох бы сними. 2 не все, возможно выживут. Всё, все пристегнулись. И тут значит скорость ну точно не 350км/ч. Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +. Ну и чего станет со всеми пассажирами? Как в том анекдоте? Потом Летчики истребители после таких вещей лежат в госпитали реабилитируются первый раз, 3 месяца, второй 6 месяцев. Третьего не бывает. Уходят с летной работы. Потом представьте себе конструкцию самолета с отстегивающем салоном? Он должен будет весить в 2 раза больше. Это только конструкция самолета! А какой должен быть парашют и сколько он должен будет весить? Ну, какие могут быть средства спасения в гражданской авиации? Ну, еще
Система спасения со сбросом салона да-авно предлагалась.
Ещё где-то в 60ых картинки в ТМ видел.
Насчет безопасности нормального полёта.
Управление системой в руках пилотов. Предполагается, что люди они адекватные и зря “за яйца” дёргать не будут. Надёжность пиротехники разделения - ну решается же он в космической тенике.
Ах, конечно - коммерческая нагрузка снизится (на тонну-другую)… хто ж покроет ети убытки?.
Вот это большой вопрос. На судах вес шлюпок составляет совершенно неощутимую часть общего полезной нагрузки. А здесь пара тонн - 10% для тушки. Да и не факт, что в эту пару уложится изменение конструкции.
В общем
только один путь - повышение надежности пассажирских ЛА
связан именно с дороговизной других решений.
ИМХО
Надёжность пиротехники разделения - ну решается же он в космической тенике.
Discovery. Columbia. Решается?
Будум спасать до конца и вас и самолёт!
Это всё, кстати уж, следствие низкого уровня наших спасательных средств.
Ни один капитан судна не позволит себе держать пассажиров (да и экипаж) на тонущем корабле заложниками собственного везения.
Конечно, нормальная команда будет до последней возможности (а не до конца) бороться за судно; но если капитан даст ей (а уж тем паче - пассажирам) погибнуть - добрым словом его никто не вспомнит.
И заметим - всё это не приводит к снижению заботы о “безопасности на водном транспорте”.
У нас же верхом спасательной техники десятилетиями (не знаю уж, как сейчас) были МПЛК да КАП-3.
К которым пилоты относились с явным недоверием, предпочитая лучше сажать явно аварийный самолёт, чем покидать его.
С уважением
Вспомнил слова одного летчика когда мы летели на маленьком самолете Вильга на показуху прыгать - я спрашиваю а чего вы парашют не берете - типа самолет мелкий, летаем без дверей если че - взял да выпрыгнул. Он сказал - "а зачем ? Самолет сделан чтобы летать - зачем ему падать ? "
Думаю что копать надо не в сторону спасательных систем а всторону повышения надежности ЛА - это и реальнее и правильнее. Самолеты должны летать и думать надо именно об этом - как сделать так чтобы они летали лучше…
Просто последнее время чегото зачастили бится самолеты - но думаю тому есть вполне доступные объяснения - старые они денег мало вкладывают при должной эксплуатации наверно падали бы значительно реже… ;/
Discovery. Columbia. Решается?
Сколь помню - там не пироболты виноваты были.
были случаи у нас когда не срабатывали и 3я ступень поджигалась при неотстыкованной второй. Без трагических исходов 😇
А в общем - ни одна техническая система не может иметь стопроцентную надёжность. Об этом и речи нет.
при должной эксплуатации наверно падали бы значительно реже… ;/
Но ведь всё равно падали бы?
Система спасение кабины давала бы некоторый шанс.
В настоящее время, видимо, экономически нецелесообразный.
Кстати, у нас как раз был удачный случай спасения кабины Союза, когда на старте что-то нештатно пошло. Головку ракеты с кабиной увели вспомогательными двигателями всторону и спустили на парашюте.
Не помню кто там в экипаже был.
Специалисты из Королёва наверняка могут подробней рассказать.
(Ваши слова даны ниже синим цветом)
Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +.
Откуда эти цифры? Кто-то уже делал отделяемый салон?
И кто сказал, что тот должен отстреливаться, а не (скажем) вытягиваться из фюзеляжа назад?
Ну и чего станет со всеми пассажирами?
А что с ними станет сейчас, при отстутствии спас.системы?
Кстати, а что становится с автоводителями после введения подушки безопасности? И какие там перегрузки возникают?
Потом представьте себе конструкцию самолета с отстегивающем салоном? Он должен будет весить в 2 раза больше.
А эта цифра откуда? Вроде, вес двигателя, горючего, крыльев, оперения, да и силовой части фюзеляжа удваивать смысла нет…
А какой должен быть парашют и сколько он должен будет весить?
Если хотите, могу точно посчитать.
Но Вы и сами можете прикинуть, что нужно, чтобы 200-300 человек (пристёгнутых к креслам) не убились.
Ну, какие могут быть средства спасения в гражданской авиации?
Вот этим и должны заниматься профессионалы; наше же дело определить - надо это нам или нет.
Иначе говоря, готовы ли мы за это (в той или иной форме) платить.
В общем, пока я не услышал здесь ни одного довода, почему спасение (большинства) пассажиров гибнущего авиалайнера принципиально невозможно.
Вопросы же конструкции, экономики и т.п. должны рассматриваться предметно, а не на уровне заявлений.
Тем более, заявлений о невозможности… если кто в курсе, так в математике доказывать теоремы о несуществовании чего-либо много труднее, чем о существовании.
К сожалению, на сегодня из дискуссии должен выйти.
С уважением ко всем
Да падать будут полюбому. Мы не птицы и не боги - хотя все время пытаемся таковыми себя возомнить - но наш удел только ходить по земле - причем когды мы пытаемся ездить - это уже опасно… так что я уже писал что любое техническое средство являеться опасным само по себе и сколько не пытайся обезопасить его ничего не выйдет… просто есть определенный риск который приемлим и риск который не приемлем… вот и все… Видимо состояние авиации в нашей стране близко к неприемлимому хотя это виднее тем кто обслуживает самолеты.
А вытащить из самолета пусть даже половину народа при помощи парашюта на скорости под 900кмч это утопия… и думаю что конструкторы в КБ это понимают лучше меня и поэтому ничего такого и не изобретается… иначе уже давно на почве крайних трагедий все ведущие разработчики предложили бы на рынок решения пусть не совсем рабочие - но тем самым они заработали бы деньги - не верю что если это возможно ни кто досих пор не пытается сорвать куш! Ведь после такой разработки все авиакомпании вынуждены будут закупить такую технику потому что без нее пассажиры начнут отказыватся летать…
Головку ракеты с кабиной увели вспомогательными двигателями всторону и спустили на парашюте.
Не помню кто там в экипаже был.
“Союз”-Т10, Титов, Стрекалов. 26.09.83
Всем - удачи!
Я согласен с Виктор40.
Скептики были всегда ❗
Вот так писали про бесполезность и обременительность парашюта:
В настоящее время парашюты , как спасательное средство, почти вышли из употребления. Ими невозможно управлять; попытки управления парашютом были сделаны Гарнеревом, Летуром, Захариа, Пуатвеном (1853), Латеманом, Леру и др., но почти безуспешно. …
Тяжесть парашютов обременяет аэростат и принуждает иногда отрезать и бросать его в минуту опасности, скорее чем расстаться с баллоном.
В 1892 г. г. Капацца испытывал парашют-рубашку, покрывавший шар и долженствовавший служить для спуска в случае разрыва аэростата. Капацца сделал несколько полетов и спускался со значительной высоты, разрывая свой баллон, всегда удачно. Но по тяжести приспособления Капацца, оно нигде не было принято, тем более, что оболочка современного аэростата так приспособляется, чтобы, и по разрыве, могла образовать подобие парашюта, при чем получается довольно замедленный спуск. Единственное практическое применение парашюта есть устройство экваториального парашюта для монголфьеров по системе Янсена (Janssen), усовершенствованной Евгением Годаром Старшим.
В истории воздухоплавания не было ни одного примера, чтобы кто-либо специально воспользовался парашютом во время опасности, и все спуски на парашюте происходили только в виде опытов или же для увеселительной цели и собирания денег с публики.
иначе уже давно на почве крайних трагедий…
В данном случае, по моему, слово “последних” вместо “крайних” самое подходящее 😃
А по теме, как уже было сказанно, самое эффективное это повышение надежности ЛА и жеский контроль. А то после очередной аварии найдут дефект какого либо узла и дают авиакомпаниям “всего” лет десять на устранение недостатка, а тем времением самолеты продолжают падать.
По моему здесь основная проблемма. Ведь если посмотреть на причины катастроф, почти везде люди виноваты, то не тот шланг укомпектовали, то заклепок недоставили.
Или вот,точто меня затронуло очень сильно, по “Дискавери” есть цикл передач о авиакрушениях и там было рассказанно о ТРЕХ случаях, когда в силу тех или иных обстоятельствах у самолета оказывались передитыми все гидравлические системы (и дублирующие), что по идеям конструкторов практически нереально. После второй решили ставить клапаны возле двигателей, но третьему это не помогло- ракета в крыло. Самолеты рулились двигателями, штатно сел только один самолет, но во всех случаях кто то выжел… Так вот главное! Была таки разработанна системы, кторорая в случае подобного проишествия двигателями эмулирует работу рулей, все сработало на 5! Система готова, бери и ставь… и что, а ничего- НЕВЫГОДНО! А вы тут хотите что бы авиакомпании заменили все свои самолеты на абсолютно новыеи безумно дорогие.
Но вот помечтаем, случилось нечто и все самолеты оборудовали парашютами, и что?
Сработает? Если это столкновение и корпус покорежило? А если это штопор, пилот будет выводить самолет, но скажем для срабатывания системы нужно 3000 метров, а пилот знает, что самолет выйдет из штопора на 2000-ах, и что ему делать? А если это пожар на взлете? А если… А если… А если…
Я вижу то, что такая система может сработать только если самолет летит горизонтально, на достаточной высоте и над ненаселенными районами. А вот противоштопорный парашют- почему бы и нет, мелочь, а приятно, тем более что на испытаниях он был, так и оставить его!
В современных самолетах столько места и неиспользованного веса, что туда разве что бассейны не суют. Добавить кучу парашютов, как на танке, диафрагмы между салонами и пироболты - много веса не уйдет. Все в стоимость билета войдет. В крайнем случае, можно хотя-бы первый класс так оборудовать.
Когда началось, диафрагмы закрываются, болты отстреливаются, изолированные салоны валятся в свободном падении, тормозясь об воздух. Крылья кончно тоже отстреливаются. Может какие тормозные щитки на обшивке поднимать чтобы ускорит торможение. Когда скорость будет безопасной, выпускать парашюты. При падении нижняя часть сминается, гася удар.
Конечно, на 100 м это не сработает. Но хоть что-то.
Технологии. Вроде все это уже используется в космической технике и авиации. Ничего нового - все проверенное.
Добавить кучу парашютов, как на танке…
В совковские времена десантировали БМД с экипажами. Поинтересуйтесь статистиками смертности… 😕
Поинтересуйтесь статистиками смертности…
В случае ПАДЕНИЯ самолета даже 50% обрадует.
Ту половину, что уцелеет. 😃