под Донецком разбился самолет почему небыло парашютов?
Кстати, заметим, что ни шлюпки/плоты/круги на кораблях, ни подушки безопасности на автомашинах, ни запасные парашюты почему-то не привели к безысходному снижению безопасности нормального функционирования основных ТС.
Может, стоит пошевелить мозгами - и решение найдётся для авиалайнеров тоже?
Виктор, извините. Вот вы говорите, что вы парашютист? Вы покидали борт на скорости хотя бы 350 км\ч.? Так вот, я вам скажу одно, когда вываливаешься на такой скорости из ЛА, тебя подбрасывает вверх и земля удаляется, а не приближается. Потоком воздуха долбит так что в глазах немного темнеет. А вы говорите средство спасения? Какое средство спасения? Ладно рассмотрим вариант с отстреливающимся салоном. Как вы себе представляете вариант, когда самолет штопорнул? Опять же выходит стюардесса и говорит, пристегните ремни, сейчас будем катапультироваться! Ну пару человек естественно в туалете. Не меньше! Ну бох бы сними. 2 не все, возможно выживут. Всё, все пристегнулись. И тут значит скорость ну точно не 350км/ч. Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +. Ну и чего станет со всеми пассажирами? Как в том анекдоте? Потом Летчики истребители после таких вещей лежат в госпитали реабилитируются первый раз, 3 месяца, второй 6 месяцев. Третьего не бывает. Уходят с летной работы. Потом представьте себе конструкцию самолета с отстегивающем салоном? Он должен будет весить в 2 раза больше. Это только конструкция самолета! А какой должен быть парашют и сколько он должен будет весить? Ну, какие могут быть средства спасения в гражданской авиации? Ну, еще
Система спасения со сбросом салона да-авно предлагалась.
Ещё где-то в 60ых картинки в ТМ видел.
Насчет безопасности нормального полёта.
Управление системой в руках пилотов. Предполагается, что люди они адекватные и зря “за яйца” дёргать не будут. Надёжность пиротехники разделения - ну решается же он в космической тенике.
Ах, конечно - коммерческая нагрузка снизится (на тонну-другую)… хто ж покроет ети убытки?.
Вот это большой вопрос. На судах вес шлюпок составляет совершенно неощутимую часть общего полезной нагрузки. А здесь пара тонн - 10% для тушки. Да и не факт, что в эту пару уложится изменение конструкции.
В общем
только один путь - повышение надежности пассажирских ЛА
связан именно с дороговизной других решений.
ИМХО
Надёжность пиротехники разделения - ну решается же он в космической тенике.
Discovery. Columbia. Решается?
Будум спасать до конца и вас и самолёт!
Это всё, кстати уж, следствие низкого уровня наших спасательных средств.
Ни один капитан судна не позволит себе держать пассажиров (да и экипаж) на тонущем корабле заложниками собственного везения.
Конечно, нормальная команда будет до последней возможности (а не до конца) бороться за судно; но если капитан даст ей (а уж тем паче - пассажирам) погибнуть - добрым словом его никто не вспомнит.
И заметим - всё это не приводит к снижению заботы о “безопасности на водном транспорте”.
У нас же верхом спасательной техники десятилетиями (не знаю уж, как сейчас) были МПЛК да КАП-3.
К которым пилоты относились с явным недоверием, предпочитая лучше сажать явно аварийный самолёт, чем покидать его.
С уважением
Вспомнил слова одного летчика когда мы летели на маленьком самолете Вильга на показуху прыгать - я спрашиваю а чего вы парашют не берете - типа самолет мелкий, летаем без дверей если че - взял да выпрыгнул. Он сказал - "а зачем ? Самолет сделан чтобы летать - зачем ему падать ? "
Думаю что копать надо не в сторону спасательных систем а всторону повышения надежности ЛА - это и реальнее и правильнее. Самолеты должны летать и думать надо именно об этом - как сделать так чтобы они летали лучше…
Просто последнее время чегото зачастили бится самолеты - но думаю тому есть вполне доступные объяснения - старые они денег мало вкладывают при должной эксплуатации наверно падали бы значительно реже… ;/
Discovery. Columbia. Решается?
Сколь помню - там не пироболты виноваты были.
были случаи у нас когда не срабатывали и 3я ступень поджигалась при неотстыкованной второй. Без трагических исходов 😇
А в общем - ни одна техническая система не может иметь стопроцентную надёжность. Об этом и речи нет.
при должной эксплуатации наверно падали бы значительно реже… ;/
Но ведь всё равно падали бы?
Система спасение кабины давала бы некоторый шанс.
В настоящее время, видимо, экономически нецелесообразный.
Кстати, у нас как раз был удачный случай спасения кабины Союза, когда на старте что-то нештатно пошло. Головку ракеты с кабиной увели вспомогательными двигателями всторону и спустили на парашюте.
Не помню кто там в экипаже был.
Специалисты из Королёва наверняка могут подробней рассказать.
(Ваши слова даны ниже синим цветом)
Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +.
Откуда эти цифры? Кто-то уже делал отделяемый салон?
И кто сказал, что тот должен отстреливаться, а не (скажем) вытягиваться из фюзеляжа назад?
Ну и чего станет со всеми пассажирами?
А что с ними станет сейчас, при отстутствии спас.системы?
Кстати, а что становится с автоводителями после введения подушки безопасности? И какие там перегрузки возникают?
Потом представьте себе конструкцию самолета с отстегивающем салоном? Он должен будет весить в 2 раза больше.
А эта цифра откуда? Вроде, вес двигателя, горючего, крыльев, оперения, да и силовой части фюзеляжа удваивать смысла нет…
А какой должен быть парашют и сколько он должен будет весить?
Если хотите, могу точно посчитать.
Но Вы и сами можете прикинуть, что нужно, чтобы 200-300 человек (пристёгнутых к креслам) не убились.
Ну, какие могут быть средства спасения в гражданской авиации?
Вот этим и должны заниматься профессионалы; наше же дело определить - надо это нам или нет.
Иначе говоря, готовы ли мы за это (в той или иной форме) платить.
В общем, пока я не услышал здесь ни одного довода, почему спасение (большинства) пассажиров гибнущего авиалайнера принципиально невозможно.
Вопросы же конструкции, экономики и т.п. должны рассматриваться предметно, а не на уровне заявлений.
Тем более, заявлений о невозможности… если кто в курсе, так в математике доказывать теоремы о несуществовании чего-либо много труднее, чем о существовании.
К сожалению, на сегодня из дискуссии должен выйти.
С уважением ко всем
Да падать будут полюбому. Мы не птицы и не боги - хотя все время пытаемся таковыми себя возомнить - но наш удел только ходить по земле - причем когды мы пытаемся ездить - это уже опасно… так что я уже писал что любое техническое средство являеться опасным само по себе и сколько не пытайся обезопасить его ничего не выйдет… просто есть определенный риск который приемлим и риск который не приемлем… вот и все… Видимо состояние авиации в нашей стране близко к неприемлимому хотя это виднее тем кто обслуживает самолеты.
А вытащить из самолета пусть даже половину народа при помощи парашюта на скорости под 900кмч это утопия… и думаю что конструкторы в КБ это понимают лучше меня и поэтому ничего такого и не изобретается… иначе уже давно на почве крайних трагедий все ведущие разработчики предложили бы на рынок решения пусть не совсем рабочие - но тем самым они заработали бы деньги - не верю что если это возможно ни кто досих пор не пытается сорвать куш! Ведь после такой разработки все авиакомпании вынуждены будут закупить такую технику потому что без нее пассажиры начнут отказыватся летать…
Головку ракеты с кабиной увели вспомогательными двигателями всторону и спустили на парашюте.
Не помню кто там в экипаже был.
“Союз”-Т10, Титов, Стрекалов. 26.09.83
Всем - удачи!
Я согласен с Виктор40.
Скептики были всегда ❗
Вот так писали про бесполезность и обременительность парашюта:
В настоящее время парашюты , как спасательное средство, почти вышли из употребления. Ими невозможно управлять; попытки управления парашютом были сделаны Гарнеревом, Летуром, Захариа, Пуатвеном (1853), Латеманом, Леру и др., но почти безуспешно. …
Тяжесть парашютов обременяет аэростат и принуждает иногда отрезать и бросать его в минуту опасности, скорее чем расстаться с баллоном.
В 1892 г. г. Капацца испытывал парашют-рубашку, покрывавший шар и долженствовавший служить для спуска в случае разрыва аэростата. Капацца сделал несколько полетов и спускался со значительной высоты, разрывая свой баллон, всегда удачно. Но по тяжести приспособления Капацца, оно нигде не было принято, тем более, что оболочка современного аэростата так приспособляется, чтобы, и по разрыве, могла образовать подобие парашюта, при чем получается довольно замедленный спуск. Единственное практическое применение парашюта есть устройство экваториального парашюта для монголфьеров по системе Янсена (Janssen), усовершенствованной Евгением Годаром Старшим.
В истории воздухоплавания не было ни одного примера, чтобы кто-либо специально воспользовался парашютом во время опасности, и все спуски на парашюте происходили только в виде опытов или же для увеселительной цели и собирания денег с публики.
иначе уже давно на почве крайних трагедий…
В данном случае, по моему, слово “последних” вместо “крайних” самое подходящее 😃
А по теме, как уже было сказанно, самое эффективное это повышение надежности ЛА и жеский контроль. А то после очередной аварии найдут дефект какого либо узла и дают авиакомпаниям “всего” лет десять на устранение недостатка, а тем времением самолеты продолжают падать.
По моему здесь основная проблемма. Ведь если посмотреть на причины катастроф, почти везде люди виноваты, то не тот шланг укомпектовали, то заклепок недоставили.
Или вот,точто меня затронуло очень сильно, по “Дискавери” есть цикл передач о авиакрушениях и там было рассказанно о ТРЕХ случаях, когда в силу тех или иных обстоятельствах у самолета оказывались передитыми все гидравлические системы (и дублирующие), что по идеям конструкторов практически нереально. После второй решили ставить клапаны возле двигателей, но третьему это не помогло- ракета в крыло. Самолеты рулились двигателями, штатно сел только один самолет, но во всех случаях кто то выжел… Так вот главное! Была таки разработанна системы, кторорая в случае подобного проишествия двигателями эмулирует работу рулей, все сработало на 5! Система готова, бери и ставь… и что, а ничего- НЕВЫГОДНО! А вы тут хотите что бы авиакомпании заменили все свои самолеты на абсолютно новыеи безумно дорогие.
Но вот помечтаем, случилось нечто и все самолеты оборудовали парашютами, и что?
Сработает? Если это столкновение и корпус покорежило? А если это штопор, пилот будет выводить самолет, но скажем для срабатывания системы нужно 3000 метров, а пилот знает, что самолет выйдет из штопора на 2000-ах, и что ему делать? А если это пожар на взлете? А если… А если… А если…
Я вижу то, что такая система может сработать только если самолет летит горизонтально, на достаточной высоте и над ненаселенными районами. А вот противоштопорный парашют- почему бы и нет, мелочь, а приятно, тем более что на испытаниях он был, так и оставить его!
В современных самолетах столько места и неиспользованного веса, что туда разве что бассейны не суют. Добавить кучу парашютов, как на танке, диафрагмы между салонами и пироболты - много веса не уйдет. Все в стоимость билета войдет. В крайнем случае, можно хотя-бы первый класс так оборудовать.
Когда началось, диафрагмы закрываются, болты отстреливаются, изолированные салоны валятся в свободном падении, тормозясь об воздух. Крылья кончно тоже отстреливаются. Может какие тормозные щитки на обшивке поднимать чтобы ускорит торможение. Когда скорость будет безопасной, выпускать парашюты. При падении нижняя часть сминается, гася удар.
Конечно, на 100 м это не сработает. Но хоть что-то.
Технологии. Вроде все это уже используется в космической технике и авиации. Ничего нового - все проверенное.
Добавить кучу парашютов, как на танке…
В совковские времена десантировали БМД с экипажами. Поинтересуйтесь статистиками смертности… 😕
Поинтересуйтесь статистиками смертности…
В случае ПАДЕНИЯ самолета даже 50% обрадует.
Ту половину, что уцелеет. 😃
В совковские времена десантировали БМД с экипажами. Поинтересуйтесь статистиками смертности… 😕
Ну и какова эта статистика?
С 1973 по 1991 г. системы “Кентавр” и ”Реактавр” применялись всего около 100 раз. ( Сайт Маргелова )
И что-то ничего ужасного именно о них нигде не пишут.
Со страницы www.warweb.ru/margel.html:
С 1973 по 1991 г. системы “Кентавр” и “Реактавр” применялись около 100 раз, и всегда успешно. Год от года, от учения к учению “голубые береты” приобретали опыт ее применения, шлифовали навыки собственных действий на различных этапах десантирования. Летом 1998 года под Псковом в БМД-3 десантировался уже экипаж из семи человек - еще одна идея Бати. С 1979 года не было уже с ними рядом Василия Филипповича, сдавшего пост командующего ВДВ и направленного в Группу генеральных инспекторов Министерства обороны, где он курировал свои любимые ВДВ. Спустя 11 лет, 4 марта 1990 года, Маргелов ушел из жизни. Но память о десантнике номер один, его заветы “голубым беретам” нетленны.
Хотя много пишут о том, что спускаемые отдельно от экипажа БДМ превращались иногда в лепешку.
Добавить кучу парашютов, как на танке,
Ну если вы припомните как приземляются десантируемые танки то там еще такой нехилый пиропатрон есть - если он не сработал такие класные плоские танки получаются - просто прелесть 😃 Никакой демпфер в види сминаемой обшивки не поможет…
А теперь представьте Вы добавили в систему N элементов с небесконечной надежностью, и спасение людей возможно только при строго последовательном срабатывании всех этих элементов. Вероятность положительного исхода думаю будет процентов 10% с учетом того, что системы эти в ходе нормальной эксплуатации не протестировать (иначе самолет разорвет на части при испытании)… И как вы думаете - стоит тратить эти деньги, ресурсы, и повышать тем самым риск нормальной эксплуатации ЛА? Может проще поработать над конструкцией самолета, что бы он не сваливался в плоский штопор ни при каких условиях или смог выйти из него. Что бы его можно было посадить на одном движке, чтобы он не загорался от пустяковых ситуаций, что бы он тормозил с пробитыми гидросистемами и т.д.и т.п.
А про резервы в авиации и установку бассейнов - я бы вообще хотел отделно спросить. Вот когда самолет бъется на взлете и МАК выносит вердикт, что был перегруз (ну челноков много набрали и еще без билетов насажали…). То чего ж он падает - там же резервов столько, что можно еще и бассейн поставить?
А теперь представьте Вы добавили в систему N элементов с небесконечной надежностью,
Не надо представлять. Никто не обещает, что это просто. Всё это надо не на пальцах показывать, а считать.
Виктор40 правильно говорил: если будет “политическое решение”, тогда специалисты должны прорабатывать технические решения и оценивать во сколько они станут. Тогда и решать о целесообразности реализации.
Виктор40 правильно говорил: если будет “политическое решение”, тогда специалисты должны прорабатывать технические решения и оценивать во сколько они станут.
Ну так и будет это политическое решение - оно что отменит законы физики, теорию верояности (теорию надежности сложных систем), закон всемирного тяготения и т.п.
Будьте реалистами - есть конкретные технологические возможности, и есть физические законы которые не отменить решением людей. И на данном этапе развития технологии человечества решения нет.
Если бы оно было - то оно давно бы уже применялось.
вот кстати опять же - ну что дает парашутное решение - только спасение в случае сваливания в штопор на марше (на взлете и пасадке просто высоты не хватит). А сколько было таких катастроф? И что не проще сделать самолет не сваливающийся в штопор? А ведь боинги, например, в штопор не валятся (даже силком). Просто там есть ряд конструктивных особенностей… А тушки со своими тяжелыми от движков хвостами и затеняемыми на максимальных углах стабилизаторами валятся. И это знали при их испытаниях… ну так какого-же антиштопорный парашут не ставят - он то вытаскивает самолет из штопора… и он практически никак не утяжеляет или усложнаяет конструкцию, в отличии предлагаемого варианта с парашутированием салона.
Как вы себе представляете вариант, когда самолет штопорнул? Опять же выходит стюардесса и говорит, пристегните ремни, сейчас будем катапультироваться! Ну пару человек естественно в туалете. Не меньше! Ну бох бы сними. 2 не все, возможно выживут. Всё, все пристегнулись. И тут значит скорость ну точно не 350км/ч. Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +. Ну и чего станет со всеми пассажирами? Как в том анекдоте?
Если бы подушки безопаности до сих пор не были изобретены и Теме пришлось бы обсуждать средства спасения, то его аргументы могли бы быть примерно такими: “Как вы себе представляете, когда автомобиль сталкивается в лоб? Поворачивается водитель и говорит пассажирам мол пристегните ремни, снимите очки и контактные линзы, закройте окна, сейчас будет лобовое! Ну, а на заднем сидении дама недокрасила ногти! Ну бох с нею. Всё. Все всё сделали. И тут значит скорость одной и другой машины по 150 и они влоб идут. Значит сминается передок и рвется костюм за 1000 баксов у переднего пассажира! Перегрузка в грудь 16ж, и тут дамочка с лаком для ногтей получает подушкой безопасности прямо по фейсу! А что будет с ее прической? Как в том анекдоте?”
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
В современных самолетах столько места и неиспользованного веса…
Сколько? Может посчитаем? 1 тонна груза. Упавший самолёт налетал что-то около 19 тыс. часов. Положим ему среднюю скорость 800 км/ч. Сикоко получим? 19000*800= 15 200 000 км. Теперь, предположим, на перевозку этой тонны нужно 30 литров керосина на 1000 км. Ну ка, 15 200 * 30 = 456 000 литров. Много? Нет в авиации лишнего места и веса. Одна пиндоская авиакомпания ободрала свои самолёты от краски. За год заработали около 40 млн. баксов.
Вы вот пишете всякое…А вроде как большинство из вас взрослые люди и даже АВИАмоделисты.
Почитал, слегка хренею… Вроде тут у нас люди более-менее технически грамотные? Какой парашют в салоне? Вы попробуйте новичка, который СПЕЦИАЛЬНО приехал прыгнуть, выпихнуть! Часто приходится пинком вышибать… А скорость? Минимум для Ту-154 на эшелоне - 470, на посадке - 210-220! И народу - 164 без экипажа. Какой процент выживет при первом в жизни прыжке с 5000 м? Нереально!
Спасти салон. Вопрос: конструкция фюза на современном лайнере? Монокок или полумонокок. И вес среднего пакса - принимаем 100 кг. Какой размер парашюта? Куда впихнуть? Вес всей системы?
Ракеты. Твердотопливные - при тряске в топливе появляются трещины, в результате вместо горения получаем взрыв. На космическом корабле - система спасения одноразовая, и нужна только при старте. И рассчитана на 3-4 человека.
Теперь о катастрофе.
Что МОГЛО быть? Грозовой фронт, сильные восходящие потоки. Температура на высоте 12 км выше, чем обычно. При высокой температуре тяга реактивных движков падает. По сведениям с авиа.ру, гроза была до 12000, это аномальное явление. При полете на максимальной высоте в результате порыва ветра углы превысили критические, либо сильно увеличился угол атаки. В последнем случае - второй двигатель затеняется фюзеляжем, тяга падает еще больше (а то и помпаж начался). Машина валится в штопор, который переходит в плоский штопор. Из плоского штопора самолеты с такой конструкцией хвостового оперения вывести без противоштопорного парашюта невозможно…
Предупреждаю, что ЭТО - ТОЛЬКО МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!
Рискнул его высказать потому, что 11 лет проработал на этом типе самолета.
Основной вопрос в случае, если дело было именно так - почему не обошли, а решили “перепрыгнуть”? На него должна ответить комиссия…
Тут кто-то упоминал катастрофу под Учкудуком… Там все было страшнее: летчики, возможно, заснули от переутомления, самолет шел на автопилоте в набор высоты. Температура тоже была высокой, потеря скорости, сваливание, плоский штопор… Почему “возможно”? Потому, что точно это установить нельзя, но предположить можно. Потому в документах и была эта фраза…
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
Чтобы “знать все”, надо еще и понимать, о чем идет речь в материалах по безопасности полетов (тех самых, которые ДСП). Там много вещей описывается, о которых неспециалист не имеет ни малейшего понятия…
Ну так и будет это политическое решение - оно что отменит законы физики, теорию верояности (теорию надежности сложных систем), закон всемирного тяготения и т.п.
Будьте реалистами - есть конкретные технологические возможности, и есть физические законы которые не отменить решением людей. И на данном этапе развития технологии человечества решения нет.
Если бы оно было - то оно давно бы уже применялось.
вот кстати опять же - ну что дает парашутное решение - только спасение в случае сваливания в штопор на марше (на взлете и пасадке просто высоты не хватит). А сколько было таких катастроф? И что не проще сделать самолет не сваливающийся в штопор? А ведь боинги, например, в штопор не валятся (даже силком). Просто там есть ряд конструктивных особенностей… А тушки со своими тяжелыми от движков хвостами и затеняемыми на максимальных углах стабилизаторами валятся. И это знали при их испытаниях… ну так какого-же антиштопорный парашут не ставят - он то вытаскивает самолет из штопора… и он практически никак не утяжеляет или усложнаяет конструкцию, в отличии предлагаемого варианта с парашутированием салона.
Да ну! Боинги, как и все другие самолеты, в штопор входят. Это только По-2 сам выходил…
А противоштопорный парашют - это система для летчиков-испытателей, а не для линейных пилотов… Кстати, помогает он далеко не всегда. И к полету с таким парашютом испытатели специально готовятся, это довольно нетривиальная система. Не предназначеная для повседневного использования.
Во блин,круто,восходящие потоки,падение тяги.
Отказ мотора на эшелоне не страшен.
Вход пассажирского самолёта в эпицентр грозового фронта 99%,как бы сказать помягче,задняя часть человека.Порвёт совсем.
Поэтому всё проще.Кстати если возникнут мысли про Марсиан,они скорей всего тоже не причём.
Да ну! Боинги, как и все другие самолеты, в штопор входят. Это только По-2 сам выходил…
А противоштопорный парашют - это система для летчиков-испытателей, а не для линейных пилотов… Кстати, помогает он далеко не всегда. И к полету с таким парашютом испытатели специально готовятся, это довольно нетривиальная система. Не предназначеная для повседневного использования.
Ну любая авария это и есть неповседневная ситуация. А скажите - ну неужели линейных пилотов антиштопорным порашутом не выучить пользоватся?
А про боингов - просто читал гдето про всякие извраты у них на крыльях которые в большинстве случаев обеспечивают срыв сразу по всему крылу и самолет не в штопор сваливается а парашутирует… Ну вот что читал - то и сказал. Хотя безусловно - наверняка найдутся условия при которых и изощрения боингового крыла не помогут, и срыв произойдет.