под Донецком разбился самолет почему небыло парашютов?
В совковские времена десантировали БМД с экипажами. Поинтересуйтесь статистиками смертности… 😕
Ну и какова эта статистика?
С 1973 по 1991 г. системы “Кентавр” и ”Реактавр” применялись всего около 100 раз. ( Сайт Маргелова )
И что-то ничего ужасного именно о них нигде не пишут.
Со страницы www.warweb.ru/margel.html:
С 1973 по 1991 г. системы “Кентавр” и “Реактавр” применялись около 100 раз, и всегда успешно. Год от года, от учения к учению “голубые береты” приобретали опыт ее применения, шлифовали навыки собственных действий на различных этапах десантирования. Летом 1998 года под Псковом в БМД-3 десантировался уже экипаж из семи человек - еще одна идея Бати. С 1979 года не было уже с ними рядом Василия Филипповича, сдавшего пост командующего ВДВ и направленного в Группу генеральных инспекторов Министерства обороны, где он курировал свои любимые ВДВ. Спустя 11 лет, 4 марта 1990 года, Маргелов ушел из жизни. Но память о десантнике номер один, его заветы “голубым беретам” нетленны.
Хотя много пишут о том, что спускаемые отдельно от экипажа БДМ превращались иногда в лепешку.
Добавить кучу парашютов, как на танке,
Ну если вы припомните как приземляются десантируемые танки то там еще такой нехилый пиропатрон есть - если он не сработал такие класные плоские танки получаются - просто прелесть 😃 Никакой демпфер в види сминаемой обшивки не поможет…
А теперь представьте Вы добавили в систему N элементов с небесконечной надежностью, и спасение людей возможно только при строго последовательном срабатывании всех этих элементов. Вероятность положительного исхода думаю будет процентов 10% с учетом того, что системы эти в ходе нормальной эксплуатации не протестировать (иначе самолет разорвет на части при испытании)… И как вы думаете - стоит тратить эти деньги, ресурсы, и повышать тем самым риск нормальной эксплуатации ЛА? Может проще поработать над конструкцией самолета, что бы он не сваливался в плоский штопор ни при каких условиях или смог выйти из него. Что бы его можно было посадить на одном движке, чтобы он не загорался от пустяковых ситуаций, что бы он тормозил с пробитыми гидросистемами и т.д.и т.п.
А про резервы в авиации и установку бассейнов - я бы вообще хотел отделно спросить. Вот когда самолет бъется на взлете и МАК выносит вердикт, что был перегруз (ну челноков много набрали и еще без билетов насажали…). То чего ж он падает - там же резервов столько, что можно еще и бассейн поставить?
А теперь представьте Вы добавили в систему N элементов с небесконечной надежностью,
Не надо представлять. Никто не обещает, что это просто. Всё это надо не на пальцах показывать, а считать.
Виктор40 правильно говорил: если будет “политическое решение”, тогда специалисты должны прорабатывать технические решения и оценивать во сколько они станут. Тогда и решать о целесообразности реализации.
Виктор40 правильно говорил: если будет “политическое решение”, тогда специалисты должны прорабатывать технические решения и оценивать во сколько они станут.
Ну так и будет это политическое решение - оно что отменит законы физики, теорию верояности (теорию надежности сложных систем), закон всемирного тяготения и т.п.
Будьте реалистами - есть конкретные технологические возможности, и есть физические законы которые не отменить решением людей. И на данном этапе развития технологии человечества решения нет.
Если бы оно было - то оно давно бы уже применялось.
вот кстати опять же - ну что дает парашутное решение - только спасение в случае сваливания в штопор на марше (на взлете и пасадке просто высоты не хватит). А сколько было таких катастроф? И что не проще сделать самолет не сваливающийся в штопор? А ведь боинги, например, в штопор не валятся (даже силком). Просто там есть ряд конструктивных особенностей… А тушки со своими тяжелыми от движков хвостами и затеняемыми на максимальных углах стабилизаторами валятся. И это знали при их испытаниях… ну так какого-же антиштопорный парашут не ставят - он то вытаскивает самолет из штопора… и он практически никак не утяжеляет или усложнаяет конструкцию, в отличии предлагаемого варианта с парашутированием салона.
Как вы себе представляете вариант, когда самолет штопорнул? Опять же выходит стюардесса и говорит, пристегните ремни, сейчас будем катапультироваться! Ну пару человек естественно в туалете. Не меньше! Ну бох бы сними. 2 не все, возможно выживут. Всё, все пристегнулись. И тут значит скорость ну точно не 350км/ч. Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +. Ну и чего станет со всеми пассажирами? Как в том анекдоте?
Если бы подушки безопаности до сих пор не были изобретены и Теме пришлось бы обсуждать средства спасения, то его аргументы могли бы быть примерно такими: “Как вы себе представляете, когда автомобиль сталкивается в лоб? Поворачивается водитель и говорит пассажирам мол пристегните ремни, снимите очки и контактные линзы, закройте окна, сейчас будет лобовое! Ну, а на заднем сидении дама недокрасила ногти! Ну бох с нею. Всё. Все всё сделали. И тут значит скорость одной и другой машины по 150 и они влоб идут. Значит сминается передок и рвется костюм за 1000 баксов у переднего пассажира! Перегрузка в грудь 16ж, и тут дамочка с лаком для ногтей получает подушкой безопасности прямо по фейсу! А что будет с ее прической? Как в том анекдоте?”
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
В современных самолетах столько места и неиспользованного веса…
Сколько? Может посчитаем? 1 тонна груза. Упавший самолёт налетал что-то около 19 тыс. часов. Положим ему среднюю скорость 800 км/ч. Сикоко получим? 19000*800= 15 200 000 км. Теперь, предположим, на перевозку этой тонны нужно 30 литров керосина на 1000 км. Ну ка, 15 200 * 30 = 456 000 литров. Много? Нет в авиации лишнего места и веса. Одна пиндоская авиакомпания ободрала свои самолёты от краски. За год заработали около 40 млн. баксов.
Вы вот пишете всякое…А вроде как большинство из вас взрослые люди и даже АВИАмоделисты.
Почитал, слегка хренею… Вроде тут у нас люди более-менее технически грамотные? Какой парашют в салоне? Вы попробуйте новичка, который СПЕЦИАЛЬНО приехал прыгнуть, выпихнуть! Часто приходится пинком вышибать… А скорость? Минимум для Ту-154 на эшелоне - 470, на посадке - 210-220! И народу - 164 без экипажа. Какой процент выживет при первом в жизни прыжке с 5000 м? Нереально!
Спасти салон. Вопрос: конструкция фюза на современном лайнере? Монокок или полумонокок. И вес среднего пакса - принимаем 100 кг. Какой размер парашюта? Куда впихнуть? Вес всей системы?
Ракеты. Твердотопливные - при тряске в топливе появляются трещины, в результате вместо горения получаем взрыв. На космическом корабле - система спасения одноразовая, и нужна только при старте. И рассчитана на 3-4 человека.
Теперь о катастрофе.
Что МОГЛО быть? Грозовой фронт, сильные восходящие потоки. Температура на высоте 12 км выше, чем обычно. При высокой температуре тяга реактивных движков падает. По сведениям с авиа.ру, гроза была до 12000, это аномальное явление. При полете на максимальной высоте в результате порыва ветра углы превысили критические, либо сильно увеличился угол атаки. В последнем случае - второй двигатель затеняется фюзеляжем, тяга падает еще больше (а то и помпаж начался). Машина валится в штопор, который переходит в плоский штопор. Из плоского штопора самолеты с такой конструкцией хвостового оперения вывести без противоштопорного парашюта невозможно…
Предупреждаю, что ЭТО - ТОЛЬКО МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!
Рискнул его высказать потому, что 11 лет проработал на этом типе самолета.
Основной вопрос в случае, если дело было именно так - почему не обошли, а решили “перепрыгнуть”? На него должна ответить комиссия…
Тут кто-то упоминал катастрофу под Учкудуком… Там все было страшнее: летчики, возможно, заснули от переутомления, самолет шел на автопилоте в набор высоты. Температура тоже была высокой, потеря скорости, сваливание, плоский штопор… Почему “возможно”? Потому, что точно это установить нельзя, но предположить можно. Потому в документах и была эта фраза…
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
Чтобы “знать все”, надо еще и понимать, о чем идет речь в материалах по безопасности полетов (тех самых, которые ДСП). Там много вещей описывается, о которых неспециалист не имеет ни малейшего понятия…
Ну так и будет это политическое решение - оно что отменит законы физики, теорию верояности (теорию надежности сложных систем), закон всемирного тяготения и т.п.
Будьте реалистами - есть конкретные технологические возможности, и есть физические законы которые не отменить решением людей. И на данном этапе развития технологии человечества решения нет.
Если бы оно было - то оно давно бы уже применялось.
вот кстати опять же - ну что дает парашутное решение - только спасение в случае сваливания в штопор на марше (на взлете и пасадке просто высоты не хватит). А сколько было таких катастроф? И что не проще сделать самолет не сваливающийся в штопор? А ведь боинги, например, в штопор не валятся (даже силком). Просто там есть ряд конструктивных особенностей… А тушки со своими тяжелыми от движков хвостами и затеняемыми на максимальных углах стабилизаторами валятся. И это знали при их испытаниях… ну так какого-же антиштопорный парашут не ставят - он то вытаскивает самолет из штопора… и он практически никак не утяжеляет или усложнаяет конструкцию, в отличии предлагаемого варианта с парашутированием салона.
Да ну! Боинги, как и все другие самолеты, в штопор входят. Это только По-2 сам выходил…
А противоштопорный парашют - это система для летчиков-испытателей, а не для линейных пилотов… Кстати, помогает он далеко не всегда. И к полету с таким парашютом испытатели специально готовятся, это довольно нетривиальная система. Не предназначеная для повседневного использования.
Во блин,круто,восходящие потоки,падение тяги.
Отказ мотора на эшелоне не страшен.
Вход пассажирского самолёта в эпицентр грозового фронта 99%,как бы сказать помягче,задняя часть человека.Порвёт совсем.
Поэтому всё проще.Кстати если возникнут мысли про Марсиан,они скорей всего тоже не причём.
Да ну! Боинги, как и все другие самолеты, в штопор входят. Это только По-2 сам выходил…
А противоштопорный парашют - это система для летчиков-испытателей, а не для линейных пилотов… Кстати, помогает он далеко не всегда. И к полету с таким парашютом испытатели специально готовятся, это довольно нетривиальная система. Не предназначеная для повседневного использования.
Ну любая авария это и есть неповседневная ситуация. А скажите - ну неужели линейных пилотов антиштопорным порашутом не выучить пользоватся?
А про боингов - просто читал гдето про всякие извраты у них на крыльях которые в большинстве случаев обеспечивают срыв сразу по всему крылу и самолет не в штопор сваливается а парашутирует… Ну вот что читал - то и сказал. Хотя безусловно - наверняка найдутся условия при которых и изощрения боингового крыла не помогут, и срыв произойдет.
Во блин,круто,восходящие потоки,падение тяги.
Отказ мотора на эшелоне не страшен.
Вход пассажирского самолёта в эпицентр грозового фронта 99%,как бы сказать помягче,задняя часть человека.Порвёт совсем.
Поэтому всё проще.Кстати если возникнут мысли про Марсиан,они скорей всего тоже не причём.
А углы и скорость сваливания? Может, пытались перепрыгнуть? Но - почему? Или метеолокаторов там вообще нет?
Вот, на мой взгляд, наиболее толковая публикация по теме… www.lenta.ru/articles/2006/08/24/version/
А про боингов - просто читал гдето про всякие извраты у них на крыльях которые в большинстве случаев обеспечивают срыв сразу по всему крылу и самолет не в штопор сваливается а парашутирует… Ну вот что читал - то и сказал. Хотя безусловно - наверняка найдутся условия при которых и изощрения боингового крыла не помогут, и срыв произойдет.
боинги тоже попадают не дай бог… вон в 85 году 747-й ухнул с 13-ти тысяч почти до трех… правда его вывели к счастью.
planecrashinfo.com/1985/1985-16.htm
www.rvs.uni-bielefeld.de/…/AAR8603.html
А углы и скорость сваливания? Может, пытались перепрыгнуть? Но - почему? Или метеолокаторов там вообще нет?
Вот, на мой взгляд, наиболее толковая публикация по теме… www.lenta.ru/articles/2006/08/24/version/
Слишком много там экспертов,интересно, кого они называют экспертами.Вопрос ,зачем они вообще к грозе приблизились?
Не думаю что нормальные эксперты будут публиковать своё мнение до того как будут извесны причины.Да и lenta не является специализированным изданием.
Завтра что нибудь,не дай бог, взорвут и эксперты будут говорить уже об этом.
Мнение специалистов: avia.ru/…/8406181150701847087111156437757_1.shtml?…
Так что - не все ладно в нашей авиации…
За что боролись - на то и напоролись! Хотели капитализма? - Получите! Причина банальна у этой аварии, впрочем как и у многих других. Меньше денег из нераспределенной прибыли нужно акционерам отдавать, а больше в обновление авиапарка и меры безопасности вкладывать!
Виктор40 Aug 24 2006, 15:52
Отвечаю по порядку.
Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +.
Откуда эти цифры? Кто-то уже делал отделяемый салон?
Цифры от летчиков испытателей. На той неделе по телевизору была передача как раз о катапультах. Про салоны я привел пример, т.к. результат будет один и тот же.
И кто сказал, что тот должен отстреливаться, а не (скажем) вытягиваться из фюзеляжа назад?
Как может салон вытягиваться? Вы сами это представляете? На скорости салон просто прилипнет к фюзеляжу от потока воздуха. Если его не отстрелить ни чего не произойдет. Вы сами массу и объем прикиньте, которую должно сдуть. Или вы думаете, стабилизирующий парашют поможет? Каких он должен быть размеров? И какой прочности? Если вы приведете пример с спускаемыми челноками то они круглые, у них вес точно не такой как у салона и размеры. Если салон будет вытягиваться, киль не встретится с салоном?
Ну и чего станет со всеми пассажирами?
Кстати, а что становится с автоводителями после введения подушки безопасности? И какие там перегрузки возникают?
Ну давайте еще сравним футбольного вратаря? Вначале с 11-ти метровой будет бить по мячику футболист, а потом возьмем пушку стрельнем мячиком в вратаря. Что будет?
Вы СКОРОСТИ не сравнивайте машины и самолета! И массу тоже.
Потом представьте себе конструкцию самолета с отстегивающем салоном? Он должен будет весить в 2 раза больше.
А эта цифра откуда?
А вы сами прикиньте, что надо сделать с фюзеляжем, чтобы салон был съемным? Я думаю, если вы делаете свои модели сами, то вы должны это понимать.
Вроде, вес двигателя, горючего, крыльев, оперения, да и силовой части фюзеляжа удваивать смысла нет…
Ну и как вы себе представляете при увеличении веса, обойтись без увеличения мощности двигателя, горючего, крыльев, оперения?
А какой должен быть парашют и сколько он должен будет весить?
Если хотите, могу точно посчитать.
Но Вы и сами можете прикинуть, что нужно, чтобы 200-300 человек (пристёгнутых к креслам) не убились.
Посчитать могу. Только не забывайте об укладочном объеме! Куда это все запихнуть в пассажирский самолет? Возьмем к примеру Д-1-5-У. Какой у него укладочный объем? А вес салона не забыли? Как минимум объем Д-1-5-У должен быть в 2 раза больше.
Ну, какие могут быть средства спасения в гражданской авиации?
Вот этим и должны заниматься профессионалы; наше же дело определить - надо это нам или нет.
Я думаю, что над этим вопросом занимались уже. И результат на лицо. Нет, и не будет спасательных систем для ЛА в гражданской авиации. Иначе давным давно уже сделали что нибуть.
Иначе говоря, готовы ли мы за это (в той или иной форме) платить.
А вопрос за что платить? И кому? И в какой форме? Я этого вообще не понимаю? Что могут сделать простые люди, не относящиеся к КБ?
В общем, пока я не услышал здесь ни одного довода, почему спасение (большинства) пассажиров гибнущего авиалайнера принципиально невозможно.
А вы сами предложите, вариант для размышлений, а не критику.
С уважением
Мнение специалистов: avia.ru/…/8406181150701847087111156437757_1.shtml?…
Да, взгляд изнутри - честный и профессиональный.
Не удержусь от двух цитат оттуда:
А может настал тот момент когда пилоты и пассажиры могут объединиться и снести существующую систему? Или пока мало малышей погибло? Посидим все по своим курилкам, подождем пока?
…
Пока мы не поймем что самое большое богатство и самый дорогой потенциал в природе это живые люди, совокупие факторов будет часто пересекаться.
В ситуации, когда система (очень мягко говоря) оставляет желать много лучшего - а потому и перестроить самоё себя не может (ни за какие деньги) - и надо бы поискать возможности спасения людей, а не только корабля (этим и так сейчас все будут заниматься).
Если переоборудование эксплуатируемого парка пробить трудно, то надо хотя бы заложить повышенные нормы по спасению пассажиров в требования к следующему поколению лайнеров.
А то меня всё время прикалывают эти инструктажи стюардесс по надеванию спас.жилетов… можно подумать, что этим устраняется главная опасность… 😎
Заканчивая для себя эту дискуссию, замечу своим ув. оппонентам, что перепроектирование и ремонт социально-экономических систем на порядок сложнее и дольше, чем технических.
Поэтому не стоит уповать, что удастся в обозримые сроки “устранить бардак в ГА” и тем сберечь жизни людей.
Быстрее и дешевле может оказаться техническое решение проблемы спасения пассажиров гибнущего лайнера.
С уважением ко всем
PS. Исключительно в порядке провокации (чтоб дискуссия без меня тут не затухала) предложу отделяющийся салон (выталкиваемый из фюзеляжа назад пневмозарядами после отстрела хвостовой части и вытягиваемый затем парашютиком), который разваливается на приемлемой высоте после торможения - после чего пассажиры приземляются в ложементах кресел с применением небольшого купола и надувных амортизаторов.
Вес отделяемого салона на 150 чел (без пассажиров и кресел) ~1 тонны (в т.ч. спас.система ~100 кГ), полный вес отделяемой части 20 тонн, вес индивидуальных спас.средств (купол+амортизаторы+кресло) 20 кГ/чел. 😁 😁 😁 😂 😜
Потому как серьёзно - придумать и просчитать конструкцию должны, конечно же, профессионалы; наше дело - заявить о приоритете ценностей: главное - сохранить жизнь людям. Как бы ни повела себя техника, которая по самой природе своей - ломается.
У тушки 3 тяжеленных двигла в хвосте, поэтому из плоского штопора она сама не выходит. Так было с
Это в каком году? И где?
Мнение специалистов: avia.ru/…/8406181150701847087111156437757_1.shtml?…
Думаю почти так и было.