под Донецком разбился самолет почему небыло парашютов?
А теперь представьте Вы добавили в систему N элементов с небесконечной надежностью,
Не надо представлять. Никто не обещает, что это просто. Всё это надо не на пальцах показывать, а считать.
Виктор40 правильно говорил: если будет “политическое решение”, тогда специалисты должны прорабатывать технические решения и оценивать во сколько они станут. Тогда и решать о целесообразности реализации.
Виктор40 правильно говорил: если будет “политическое решение”, тогда специалисты должны прорабатывать технические решения и оценивать во сколько они станут.
Ну так и будет это политическое решение - оно что отменит законы физики, теорию верояности (теорию надежности сложных систем), закон всемирного тяготения и т.п.
Будьте реалистами - есть конкретные технологические возможности, и есть физические законы которые не отменить решением людей. И на данном этапе развития технологии человечества решения нет.
Если бы оно было - то оно давно бы уже применялось.
вот кстати опять же - ну что дает парашутное решение - только спасение в случае сваливания в штопор на марше (на взлете и пасадке просто высоты не хватит). А сколько было таких катастроф? И что не проще сделать самолет не сваливающийся в штопор? А ведь боинги, например, в штопор не валятся (даже силком). Просто там есть ряд конструктивных особенностей… А тушки со своими тяжелыми от движков хвостами и затеняемыми на максимальных углах стабилизаторами валятся. И это знали при их испытаниях… ну так какого-же антиштопорный парашут не ставят - он то вытаскивает самолет из штопора… и он практически никак не утяжеляет или усложнаяет конструкцию, в отличии предлагаемого варианта с парашутированием салона.
Как вы себе представляете вариант, когда самолет штопорнул? Опять же выходит стюардесса и говорит, пристегните ремни, сейчас будем катапультироваться! Ну пару человек естественно в туалете. Не меньше! Ну бох бы сними. 2 не все, возможно выживут. Всё, все пристегнулись. И тут значит скорость ну точно не 350км/ч. Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +. Ну и чего станет со всеми пассажирами? Как в том анекдоте?
Если бы подушки безопаности до сих пор не были изобретены и Теме пришлось бы обсуждать средства спасения, то его аргументы могли бы быть примерно такими: “Как вы себе представляете, когда автомобиль сталкивается в лоб? Поворачивается водитель и говорит пассажирам мол пристегните ремни, снимите очки и контактные линзы, закройте окна, сейчас будет лобовое! Ну, а на заднем сидении дама недокрасила ногти! Ну бох с нею. Всё. Все всё сделали. И тут значит скорость одной и другой машины по 150 и они влоб идут. Значит сминается передок и рвется костюм за 1000 баксов у переднего пассажира! Перегрузка в грудь 16ж, и тут дамочка с лаком для ногтей получает подушкой безопасности прямо по фейсу! А что будет с ее прической? Как в том анекдоте?”
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
В современных самолетах столько места и неиспользованного веса…
Сколько? Может посчитаем? 1 тонна груза. Упавший самолёт налетал что-то около 19 тыс. часов. Положим ему среднюю скорость 800 км/ч. Сикоко получим? 19000*800= 15 200 000 км. Теперь, предположим, на перевозку этой тонны нужно 30 литров керосина на 1000 км. Ну ка, 15 200 * 30 = 456 000 литров. Много? Нет в авиации лишнего места и веса. Одна пиндоская авиакомпания ободрала свои самолёты от краски. За год заработали около 40 млн. баксов.
Вы вот пишете всякое…А вроде как большинство из вас взрослые люди и даже АВИАмоделисты.
Почитал, слегка хренею… Вроде тут у нас люди более-менее технически грамотные? Какой парашют в салоне? Вы попробуйте новичка, который СПЕЦИАЛЬНО приехал прыгнуть, выпихнуть! Часто приходится пинком вышибать… А скорость? Минимум для Ту-154 на эшелоне - 470, на посадке - 210-220! И народу - 164 без экипажа. Какой процент выживет при первом в жизни прыжке с 5000 м? Нереально!
Спасти салон. Вопрос: конструкция фюза на современном лайнере? Монокок или полумонокок. И вес среднего пакса - принимаем 100 кг. Какой размер парашюта? Куда впихнуть? Вес всей системы?
Ракеты. Твердотопливные - при тряске в топливе появляются трещины, в результате вместо горения получаем взрыв. На космическом корабле - система спасения одноразовая, и нужна только при старте. И рассчитана на 3-4 человека.
Теперь о катастрофе.
Что МОГЛО быть? Грозовой фронт, сильные восходящие потоки. Температура на высоте 12 км выше, чем обычно. При высокой температуре тяга реактивных движков падает. По сведениям с авиа.ру, гроза была до 12000, это аномальное явление. При полете на максимальной высоте в результате порыва ветра углы превысили критические, либо сильно увеличился угол атаки. В последнем случае - второй двигатель затеняется фюзеляжем, тяга падает еще больше (а то и помпаж начался). Машина валится в штопор, который переходит в плоский штопор. Из плоского штопора самолеты с такой конструкцией хвостового оперения вывести без противоштопорного парашюта невозможно…
Предупреждаю, что ЭТО - ТОЛЬКО МОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ!
Рискнул его высказать потому, что 11 лет проработал на этом типе самолета.
Основной вопрос в случае, если дело было именно так - почему не обошли, а решили “перепрыгнуть”? На него должна ответить комиссия…
Тут кто-то упоминал катастрофу под Учкудуком… Там все было страшнее: летчики, возможно, заснули от переутомления, самолет шел на автопилоте в набор высоты. Температура тоже была высокой, потеря скорости, сваливание, плоский штопор… Почему “возможно”? Потому, что точно это установить нельзя, но предположить можно. Потому в документах и была эта фраза…
Публикуются ли где нибудь полные отчёты обо всех случившихся катострофах ? Я думаю что народ должен знать всё… а не только для служебного пользования…а то так и будет всё продолжаться !!!
Чтобы “знать все”, надо еще и понимать, о чем идет речь в материалах по безопасности полетов (тех самых, которые ДСП). Там много вещей описывается, о которых неспециалист не имеет ни малейшего понятия…
Ну так и будет это политическое решение - оно что отменит законы физики, теорию верояности (теорию надежности сложных систем), закон всемирного тяготения и т.п.
Будьте реалистами - есть конкретные технологические возможности, и есть физические законы которые не отменить решением людей. И на данном этапе развития технологии человечества решения нет.
Если бы оно было - то оно давно бы уже применялось.
вот кстати опять же - ну что дает парашутное решение - только спасение в случае сваливания в штопор на марше (на взлете и пасадке просто высоты не хватит). А сколько было таких катастроф? И что не проще сделать самолет не сваливающийся в штопор? А ведь боинги, например, в штопор не валятся (даже силком). Просто там есть ряд конструктивных особенностей… А тушки со своими тяжелыми от движков хвостами и затеняемыми на максимальных углах стабилизаторами валятся. И это знали при их испытаниях… ну так какого-же антиштопорный парашут не ставят - он то вытаскивает самолет из штопора… и он практически никак не утяжеляет или усложнаяет конструкцию, в отличии предлагаемого варианта с парашутированием салона.
Да ну! Боинги, как и все другие самолеты, в штопор входят. Это только По-2 сам выходил…
А противоштопорный парашют - это система для летчиков-испытателей, а не для линейных пилотов… Кстати, помогает он далеко не всегда. И к полету с таким парашютом испытатели специально готовятся, это довольно нетривиальная система. Не предназначеная для повседневного использования.
Во блин,круто,восходящие потоки,падение тяги.
Отказ мотора на эшелоне не страшен.
Вход пассажирского самолёта в эпицентр грозового фронта 99%,как бы сказать помягче,задняя часть человека.Порвёт совсем.
Поэтому всё проще.Кстати если возникнут мысли про Марсиан,они скорей всего тоже не причём.
Да ну! Боинги, как и все другие самолеты, в штопор входят. Это только По-2 сам выходил…
А противоштопорный парашют - это система для летчиков-испытателей, а не для линейных пилотов… Кстати, помогает он далеко не всегда. И к полету с таким парашютом испытатели специально готовятся, это довольно нетривиальная система. Не предназначеная для повседневного использования.
Ну любая авария это и есть неповседневная ситуация. А скажите - ну неужели линейных пилотов антиштопорным порашутом не выучить пользоватся?
А про боингов - просто читал гдето про всякие извраты у них на крыльях которые в большинстве случаев обеспечивают срыв сразу по всему крылу и самолет не в штопор сваливается а парашутирует… Ну вот что читал - то и сказал. Хотя безусловно - наверняка найдутся условия при которых и изощрения боингового крыла не помогут, и срыв произойдет.
Во блин,круто,восходящие потоки,падение тяги.
Отказ мотора на эшелоне не страшен.
Вход пассажирского самолёта в эпицентр грозового фронта 99%,как бы сказать помягче,задняя часть человека.Порвёт совсем.
Поэтому всё проще.Кстати если возникнут мысли про Марсиан,они скорей всего тоже не причём.
А углы и скорость сваливания? Может, пытались перепрыгнуть? Но - почему? Или метеолокаторов там вообще нет?
Вот, на мой взгляд, наиболее толковая публикация по теме… www.lenta.ru/articles/2006/08/24/version/
А про боингов - просто читал гдето про всякие извраты у них на крыльях которые в большинстве случаев обеспечивают срыв сразу по всему крылу и самолет не в штопор сваливается а парашутирует… Ну вот что читал - то и сказал. Хотя безусловно - наверняка найдутся условия при которых и изощрения боингового крыла не помогут, и срыв произойдет.
боинги тоже попадают не дай бог… вон в 85 году 747-й ухнул с 13-ти тысяч почти до трех… правда его вывели к счастью.
planecrashinfo.com/1985/1985-16.htm
www.rvs.uni-bielefeld.de/…/AAR8603.html
А углы и скорость сваливания? Может, пытались перепрыгнуть? Но - почему? Или метеолокаторов там вообще нет?
Вот, на мой взгляд, наиболее толковая публикация по теме… www.lenta.ru/articles/2006/08/24/version/
Слишком много там экспертов,интересно, кого они называют экспертами.Вопрос ,зачем они вообще к грозе приблизились?
Не думаю что нормальные эксперты будут публиковать своё мнение до того как будут извесны причины.Да и lenta не является специализированным изданием.
Завтра что нибудь,не дай бог, взорвут и эксперты будут говорить уже об этом.
Мнение специалистов: avia.ru/…/8406181150701847087111156437757_1.shtml?…
Так что - не все ладно в нашей авиации…
За что боролись - на то и напоролись! Хотели капитализма? - Получите! Причина банальна у этой аварии, впрочем как и у многих других. Меньше денег из нераспределенной прибыли нужно акционерам отдавать, а больше в обновление авиапарка и меры безопасности вкладывать!
Виктор40 Aug 24 2006, 15:52
Отвечаю по порядку.
Значит, отстреливается салон. Перегрузка под попу коротко временно +16G, потом - 3G, потом опять +.
Откуда эти цифры? Кто-то уже делал отделяемый салон?
Цифры от летчиков испытателей. На той неделе по телевизору была передача как раз о катапультах. Про салоны я привел пример, т.к. результат будет один и тот же.
И кто сказал, что тот должен отстреливаться, а не (скажем) вытягиваться из фюзеляжа назад?
Как может салон вытягиваться? Вы сами это представляете? На скорости салон просто прилипнет к фюзеляжу от потока воздуха. Если его не отстрелить ни чего не произойдет. Вы сами массу и объем прикиньте, которую должно сдуть. Или вы думаете, стабилизирующий парашют поможет? Каких он должен быть размеров? И какой прочности? Если вы приведете пример с спускаемыми челноками то они круглые, у них вес точно не такой как у салона и размеры. Если салон будет вытягиваться, киль не встретится с салоном?
Ну и чего станет со всеми пассажирами?
Кстати, а что становится с автоводителями после введения подушки безопасности? И какие там перегрузки возникают?
Ну давайте еще сравним футбольного вратаря? Вначале с 11-ти метровой будет бить по мячику футболист, а потом возьмем пушку стрельнем мячиком в вратаря. Что будет?
Вы СКОРОСТИ не сравнивайте машины и самолета! И массу тоже.
Потом представьте себе конструкцию самолета с отстегивающем салоном? Он должен будет весить в 2 раза больше.
А эта цифра откуда?
А вы сами прикиньте, что надо сделать с фюзеляжем, чтобы салон был съемным? Я думаю, если вы делаете свои модели сами, то вы должны это понимать.
Вроде, вес двигателя, горючего, крыльев, оперения, да и силовой части фюзеляжа удваивать смысла нет…
Ну и как вы себе представляете при увеличении веса, обойтись без увеличения мощности двигателя, горючего, крыльев, оперения?
А какой должен быть парашют и сколько он должен будет весить?
Если хотите, могу точно посчитать.
Но Вы и сами можете прикинуть, что нужно, чтобы 200-300 человек (пристёгнутых к креслам) не убились.
Посчитать могу. Только не забывайте об укладочном объеме! Куда это все запихнуть в пассажирский самолет? Возьмем к примеру Д-1-5-У. Какой у него укладочный объем? А вес салона не забыли? Как минимум объем Д-1-5-У должен быть в 2 раза больше.
Ну, какие могут быть средства спасения в гражданской авиации?
Вот этим и должны заниматься профессионалы; наше же дело определить - надо это нам или нет.
Я думаю, что над этим вопросом занимались уже. И результат на лицо. Нет, и не будет спасательных систем для ЛА в гражданской авиации. Иначе давным давно уже сделали что нибуть.
Иначе говоря, готовы ли мы за это (в той или иной форме) платить.
А вопрос за что платить? И кому? И в какой форме? Я этого вообще не понимаю? Что могут сделать простые люди, не относящиеся к КБ?
В общем, пока я не услышал здесь ни одного довода, почему спасение (большинства) пассажиров гибнущего авиалайнера принципиально невозможно.
А вы сами предложите, вариант для размышлений, а не критику.
С уважением
Мнение специалистов: avia.ru/…/8406181150701847087111156437757_1.shtml?…
Да, взгляд изнутри - честный и профессиональный.
Не удержусь от двух цитат оттуда:
А может настал тот момент когда пилоты и пассажиры могут объединиться и снести существующую систему? Или пока мало малышей погибло? Посидим все по своим курилкам, подождем пока?
…
Пока мы не поймем что самое большое богатство и самый дорогой потенциал в природе это живые люди, совокупие факторов будет часто пересекаться.
В ситуации, когда система (очень мягко говоря) оставляет желать много лучшего - а потому и перестроить самоё себя не может (ни за какие деньги) - и надо бы поискать возможности спасения людей, а не только корабля (этим и так сейчас все будут заниматься).
Если переоборудование эксплуатируемого парка пробить трудно, то надо хотя бы заложить повышенные нормы по спасению пассажиров в требования к следующему поколению лайнеров.
А то меня всё время прикалывают эти инструктажи стюардесс по надеванию спас.жилетов… можно подумать, что этим устраняется главная опасность… 😎
Заканчивая для себя эту дискуссию, замечу своим ув. оппонентам, что перепроектирование и ремонт социально-экономических систем на порядок сложнее и дольше, чем технических.
Поэтому не стоит уповать, что удастся в обозримые сроки “устранить бардак в ГА” и тем сберечь жизни людей.
Быстрее и дешевле может оказаться техническое решение проблемы спасения пассажиров гибнущего лайнера.
С уважением ко всем
PS. Исключительно в порядке провокации (чтоб дискуссия без меня тут не затухала) предложу отделяющийся салон (выталкиваемый из фюзеляжа назад пневмозарядами после отстрела хвостовой части и вытягиваемый затем парашютиком), который разваливается на приемлемой высоте после торможения - после чего пассажиры приземляются в ложементах кресел с применением небольшого купола и надувных амортизаторов.
Вес отделяемого салона на 150 чел (без пассажиров и кресел) ~1 тонны (в т.ч. спас.система ~100 кГ), полный вес отделяемой части 20 тонн, вес индивидуальных спас.средств (купол+амортизаторы+кресло) 20 кГ/чел. 😁 😁 😁 😂 😜
Потому как серьёзно - придумать и просчитать конструкцию должны, конечно же, профессионалы; наше дело - заявить о приоритете ценностей: главное - сохранить жизнь людям. Как бы ни повела себя техника, которая по самой природе своей - ломается.
У тушки 3 тяжеленных двигла в хвосте, поэтому из плоского штопора она сама не выходит. Так было с
Это в каком году? И где?
Мнение специалистов: avia.ru/…/8406181150701847087111156437757_1.shtml?…
Думаю почти так и было.
А противоштопорный парашют - это система для летчиков-испытателей, а не для линейных пилотов…
Вот чего никогда не мог понять так это то, почему “линейные” пилоты, которые ежедневно перевозят сотни людей, имеют уровень подготовки ниже, чем скажем военные лётчики, или лётчики-испытатели.
Вот чего никогда не мог понять так это то, почему “линейные” пилоты, которые ежедневно перевозят сотни людей, имеют уровень подготовки ниже, чем скажем военные лётчики, или лётчики-испытатели.
Потому, в частности, что они ПЕРЕВОЗЯТ ПАССАЖИРОВ.
А летчик-испытатель - ИСПЫТЫВАЕТ машину, НА КОТОРОЙ НИКТО ДО НЕГО НЕ ЛЕТАЛ.
На самом деле чрезвычайные ситуации в ГА - очень редки, а при испытаниях новых машин - повседневны. Чтобы можно было создать как можно больше нестандартных ситуаций и режимов, и на основе проведенных испытаний - выработать рекомендации для линейных и строевых пилотов.
Опыт линейных пилотов и строевых не ниже, он просто ДРУГОЙ.