Вопрос к знатокам вертолёта ка-50
Отнюдь не праздный!!! Огромное пасибо!
И пытательства батюшки, очень были бы мне полезны!!!
Вопрос пока один, всё тот же! А так, будте уверенны - раз такое дело, и батя проконсультирует накидаю! 😒
И так: опять же судя по всему, верхняя штука (назовём её голова!) - вот верхняя голова, перемещается вверх и вниз, а тяги что на ней играют как бы роль карамысла… Т.е. поводки от верхнего автомата перекоса идут сначала на тяги головы (где то всередине), а в свою очередь поводки с головы (в конце тяг) идут на лопасти … И перемещаясь вниз и вверх, голова вращает лопасти в осевых шарнирах… Как раз, независимо от верхнего автомата перекоса… Этим и достигается разность реактивных моментов, двух винтов… По моему сие называется дифференциальным шагом…
Так ли оно?!..
…а може чертёжики какие у бати найдуться?! 😒
Скорее всего вы правы…
Чертежики конечно не дадут… 😃 А вот кинематическая схема - я думаю вполне возможно. Но насколько я знаю, она есть в открытых источниках (кажется видел в книге по истории фирмы Камова). Хорошая книга, но денег больше 1000р. стоила, мне зеленое земноводное не дало ее купить, чуть не задохнулся… 😁 Как увижусь с отцом расспрошу.
Скорее всего вы правы…
Чертежики конечно не дадут… 😃 А вот кинематическая схема - я думаю вполне возможно. Но насколько я знаю, она есть в открытых источниках (кажется видел в книге по истории фирмы Камова). Хорошая книга, но денег больше 1000р. стоила, мне зеленое земноводное не дало ее купить, чуть не задохнулся… 😁 Как увижусь с отцом расспрошу.
Буду очень признателен! ☕
Ну вот собсна как и обещал ещё один вопросец - в кажном креплении лопасти к валу, прусутствуют по три шарнирных соединения: горизонтальное, вертикальное, и осевое… Так вот, если она (лопасть) может перемещаться во всех направлениях (вниз вверх, влево вправо, вокруг своей оси) - то почему она не складываеться не переворачивается, не падает вниз, и т.д.??? 😕
Буду очень признателен! ☕
Ну вот собсна как и обещал ещё один вопросец - в кажном креплении лопасти к валу, прусутствуют по три шарнирных соединения: горизонтальное, вертикальное, и осевое… Так вот, если она (лопасть) может перемещаться во всех направлениях (вниз вверх, влево вправо, вокруг своей оси) - то почему она не складываеться не переворачивается, не падает вниз, и т.д.??? 😕
Ну с этим как раз все просто, в горизонтальном шарнире есть упоры 😃 На которых она и лежит. Осевой - есть тяги которые рулят углами лопастей, они и не дают. Вертикальный шарнир может тоже иметь упоры. Это есть в любой книжке по азам конструкции. При этом, как правило, если конструкция грамотная, то лопасти имеют возможность складываться вдоль фюзеляжа назад, причем без расстыковки тяг, и делает это электромотор.
Конкретно у Ка-50 этих трех шарниров как таковых нет, их роль (впервые в мире) выполняет упругий металло-пластиковый торсион, на котором висит лопасть.
По поводу “штуковины на верхнем валу”…
Это ползушка, тащит оба автомата перекоса, но верхний опережает нижний, при этом шаг на верхнем, например, увеличивается, как ты и предполагал, а на нижнем уменьшается на некотороую величину. Возникает разворачивающий момент, но одновременно достигается постоянство подъемной силы всей системы. Но в общем случае оба автомата перекоса работаю независимо. Алгоритм их работы зависит от конкретного режима полета.
Ну с этим как раз все просто, в горизонтальном шарнире есть упоры 😃 На которых она и лежит. Осевой - есть тяги которые рулят углами лопастей, они и не дают. Вертикальный шарнир может тоже иметь упоры. Это есть в любой книжке по азам конструкции. При этом, как правило, если конструкция грамотная, то лопасти имеют возможность складываться вдоль фюзеляжа назад, причем без расстыковки тяг, и делает это электромотор.
Конкретно у Ка-50 этих трех шарниров как таковых нет, их роль (впервые в мире) выполняет упругий металло-пластиковый торсион, на котором висит лопасть.По поводу “штуковины на верхнем валу”…
Это ползушка, тащит оба автомата перекоса, но верхний опережает нижний, при этом шаг на верхнем, например, увеличивается, как ты и предполагал, а на нижнем уменьшается на некотороую величину. Возникает разворачивающий момент, но одновременно достигается постоянство подъемной силы всей системы. Но в общем случае оба автомата перекоса работаю независимо. Алгоритм их работы зависит от конкретного режима полета.
Ага! Значит ползун, двигает и верхний и нижний автоматы перекоса?! Хм… Тогда я ещё больше непонимательствую… 😕
- Если оба автомата перекоса работают независимо, я имею ввиду изменение общего шага, то как??? Как это может быть если чётко видно что они наглухо связанны между собой поводками?!..
- Если оба автомата управляються одним ползуном (верхним. нижнего на сколько я понял нету), то как машина изменяет курс - тогда становиться понятно, но как она тогда изменяет вертикальное движение (вниз вверх)?
- И как мне казалось, верхний ползун имеет три тяги, которыми он соединяется с верхним АП и с лопастями, и как мне виделось эти тяги должныы были иметь вертикальное перемещение (вверх вниз). Т.е. говоря иными словами по казавшейся мне логике схема работы АП-ов, изменение общего шага - выглядела так:
Общий шаг двух роторов управлялся нижним АП, т.е. ползая вверх вниз по валу он (ниж АП) заставлял ездить и верхний АП связанный на прямую с ним тягами. А дифференциальным шагом управлял как раз верхний ползун… Т.е. ползая вверх вниз, через неподвижно упирающиеся в верхний АП поводки, он изменял угол поворота верхних лопастей… (рисунок). Угол нижних лопастей остаётся одним и тем же.
Так вот, тяги верхнего ползуна подвешены на шарнире или верхний ползун это цельная штуковина?!
(сам не понял что пытался объяснить… 😊 )
Ага! Значит ползун, двигает и верхний и нижний автоматы перекоса?! Хм… Тогда я ещё больше непонимательствую… 😕
- Если оба автомата перекоса работают независимо, я имею ввиду изменение общего шага, то как??? Как это может быть если чётко видно что они наглухо связанны между собой поводками?!..
- Если оба автомата управляються одним ползуном (верхним. нижнего на сколько я понял нету), то как машина изменяет курс - тогда становиться понятно, но как она тогда изменяет вертикальное движение (вниз вверх)?
- И как мне казалось, верхний ползун имеет три тяги, которыми он соединяется с верхним АП и с лопастями, и как мне виделось эти тяги должныы были иметь вертикальное перемещение (вверх вниз). Т.е. говоря иными словами по казавшейся мне логике схема работы АП-ов, изменение общего шага - выглядела так:
Общий шаг двух роторов управлялся нижним АП, т.е. ползая вверх вниз по валу он (ниж АП) заставлял ездить и верхний АП связанный на прямую с ним тягами. А дифференциальным шагом управлял как раз верхний ползун… Т.е. ползая вверх вниз, через неподвижно упирающиеся в верхний АП поводки, он изменял угол поворота верхних лопастей… (рисунок). Угол нижних лопастей остаётся одним и тем же.
Так вот, тяги верхнего ползуна подвешены на шарнире или верхний ползун это цельная штуковина?!
(сам не понял что пытался объяснить… 😊 )
Я просто предал тебе слова человека который меня проконсультировал, смысл их в том, что недостаточно просто изменить шаг на одном из винтов, чтобы вертолет развернулся, необходимо еще и уменьшить шаг на некоторую величину на другом винте, таким образом, чтобы не изменилась суммарная подъемная сила винта. На пальцах (да и по фото этому) не удастся нам (не специалистам) понять как оно может двигаться.
Давай подождем кинематическую схему колонки, отец говорил у него та книжка есть, вроде там она была (с вероятностью 90%). Но программ работы автомата перекоса там нет, и не будет (потому оно отчасти у буржуев не летает, эта часть имеет соответствующий гриф). И нам с тобой оно тоже доступно не будет. По крайней, мере имея на руках схему, можно будет понять что с чем может одновременно двигаться, а что нет.
Как двигается нижний автомат перекоса - только теми тягами, что между верхним и нижним, или еще как, я не готов.
А вообще, там с автоматом перекоса все очень и очень не просто, достаточно только попытаться перечислить вопросы, которые возникают при попытке проектирования вертолета соосной схемы… Кроме вопросов свойственных классической схеме, это еще и то, что нижний винт работает в набегающем потоке от верхнего (т.е. углы установки лопастей как минимум разные, + и диапазоны их изменения). Что при больших скоростях полета винты будут пытаться сблизиться друг с другом, и их нужно принудительно разводить, что необходимо и возможно (что и сделано, об этом я писал в предыдущем посте) обеспечить неизменность, подъемной силы соосного винта при развороте. Плюс ко всему обеспечить пилоту единообразие управления машиной во всем диапазоне полетных режимов (т.е. его не должен заморачивать вопрос изменения управляемости машины от скорости). Часть этих вопросов решается кинематически, другая с привлечением электроники и гидравлики.
Но решается успешно. Когда-то была история занятная… Испытательный комплекс Миля и Камова были раньше на одном поле. Летчик-испытатель с Миля попросился порулить на Ка-32. Сел, шаг-газ вверх, приподнимает машину и начинает педалями сучить левой-правой-левой… Ловит нейтраль по курсу, соотверственно машина дергается, трясется… Ему говорят - ноги с педалей убери. Машина успокоилась. Теперь просто вставь обратно и расслабься. Теперь не шевели ногами, просто шаг-газ вверх… Машина начинает набор, теперь если надо развернуться, просто надави чуток на соотв. педаль… и т.д. Короче говоря, машина соосной схемы, грамотно спроектированная, летает практически сама. Но на это у фирмы Камова ушло более 50 лет работы. Ка-50 - квинтэссенция этого опыта.
Насколько мне известно на настоящий момент не удалось создать летающей р/у модели вертолета построенной по образу и подобию реального вертолета. Это всегда что-то типа дух винтов обычной р/у модели со стабилизирующими грузиками или лопатками.
P.S. Попробуй съездить на м. Сокол, там раньше был классный книжный магазин (как в сторону МАИ идти по правой стороне), там книжечка была всегда по основам конструирования и динамики управления вертолетов и обычной и соосной схем. Там многие вопросы классно и доступно изложены. Прелесть этого магазина в том, что он ассортимент под студентов МАИ держал всегда не плохой. Я правда там несколько лет не был, но надеюсь, что он жив еще.
Ой! Да, да, да!!! Схемку, именно - “кинематическую схемку”!!! Вот это будет просто самое самое то! 😃
Вобще, как работает схема колонки на соосниках, мне по моему ясна… Но Божеж мой, как говорят в Одессе, это же ж совсем другое дело - я про КА-50 и другие подобные модели этого КБ…
А не делают подобные реальным вертолётам, это вопрос…
Любой RC-вертолёт, зделан по схеме реального вертолёта… Вернее не так! - Схемы вертолётов-моделей, являються повторением реально существующих схем построения… Конечно кое что добавляют, убирают, упрощают и т.д. но суть остаёться одной и той же, ничего нового на сколько мне известно пока не придуманно…
-Одновинтовая классическая.
-Поперечная.
-С перекрещивающимися винтами.
-Продольная.
-Соосная.
Вот собсна практически и всё…
Сорри, когда я писал про “по образу и подобию” я имел ввиду только соосные машины. С одновинтовыми как раз все очень правильно “Белл”, “Хиллер” и их сочетания… Вот соосные пока в моделизме отстают… Хотя если особо не придираться, То Хиробовский соосник летает очччень даже приятно, особенно для начинающих. 😃
Сорри, когда я писал про “по образу и подобию” я имел ввиду только соосные машины. С одновинтовыми как раз все очень правильно “Белл”, “Хиллер” и их сочетания… Вот соосные пока в моделизме отстают… Хотя если особо не придираться, То Хиробовский соосник летает очччень даже приятно, особенно для начинающих. 😃
Когдато построил такую модель.В воздухе висела,но все очень сложно.
Когдато построил такую модель.В воздухе висела,но все очень сложно.
А можно подробнее.
Я не так давно опубликовал чертежи соосника на форуме и еще на одном сайте, там вертолет был полность самодельным и имел двухлопастные НВ.
В вашем случае все очень интересно. Куча вопросов. ☕
На базе какой механики было это построено, или самодельная?
Какой мотор, какая тяга и взлетный вес?
Как сделали втулки трехлопастных НВ?( в одном инет - маге есть в продаже такие втулки:трехлопастные - стоят 300 бакинских, пятилопастные - 400 баков)
Автоматы-перекоса - самодельные или серийные?
Висел - это понятно, а как летал - кайф или наоборот?
Ждем ответов, желательно подробных! 😉
Спасибо.
Нет слов! 😃
Присоединяюсь к Юзефу!!!
Добавлено
☕
$319.95 $399.95 $349.95 $169.95 $219.95 $99.95
Когдато построил такую модель.В воздухе висела,но все очень сложно.
Уважаемый, все ждут, давайте ответ!!! ❗
Много вопросов возникает касательно нормально летающих соосников.
Хотелось бы увидеть схемы, чертежики и описание данного девайса! 😃
Когдато построил такую модель.В воздухе висела,но все очень сложно.
Да, Виктор, очень интересно, расскажите! К сожалению, на вашем сайте нет ни фотографий ни вообще какой-либо информации на эту тему.
шпионы…
Когдато построил такую модель.В воздухе висела,но все очень сложно.
Хочу снова приподнять эту тему из забытья, ответа так и не получили! 😕
Вообще тема соосника как-то обходится стороной на форуме и непонятно почему?? Ясно, что все пользуются готовыми наборами, и видимо, производители просто не делают наборов соосников?
Облазил весь Инет, но не нашел ни одного произведенного заводским способом соосника, это правда? 😕
А хотя по всем теориям соосник превосходит вертолеты класической схемы по всем параметтрам: и по маневренности, и по энерговооруженности, и т.д. и т.п.
И производство вряд ли сильно отличалось бы от обычного: по большей части деталей, простое “дублирование” или, как еще сказать, чтобы поняли.
Виктор: очень большая просьба - пролейте свет на Ваш вертолет, пожалуйста!
И, кстати, Ваш вертолет очень здорово собран, по фото можно подумать, что это заводская сборка. 😃
Если Вам неинтересно на форуме, может тогда спишемся в личке или по Email??
Добавлено
Что-то у меня такое впечатление что, Виктор, Вам нечего сказать нам? 😕
И моделька не Ваша, а где-то из Инета? 😕
Или мы задаем дурацкие вопросы, или Вам стремно ответить? 😕
Просто очень нужно. 😃
Вот здесь сравнение Ми-28 и КА 50 Жми тута…
это по маневренности и энерговооруженности.
Вот здесь сравнение Ми-28 и КА 50 Жми тута…
это по маневренности и энерговооруженности.
Если эта ссылка для меня, то скажу, что с аэродинамикой и устойчивостью и управляемостью вертолетов я знаком очень хорошо - диплом защищал по аэродинамике Ми-24, служил в вертолетном полку.
А в детстве жил рядом с двумя вертолетными полками: через забор стоял полк Ка и Ми это под Феодосией, и там очень хорошо были видны пилотаж и маневры вертолетов обеих схем.
Но это обсуждение скорее для курилки!
По этой статье: я полностью соглашусь с летчиками по вопросам боевого применения - выигрывает Ми-24, 28.
Я не о бовых действиях, а модели: все очень сложно, и видимо, по этой причине не делают производители моделей - при возможности 3d пилотажа на сооснике, эта модель будет стоить на порядок дороже.
И все равно, где они, почему не делают?
И вообще верт-соосник необязательно должен крутить 3d, возможно и другое применение: копии, просто модель для души! 😋
Я не о бовых действиях, а модели: все очень сложно, и видимо, по этой причине не делают производители моделей - при возможности 3d пилотажа на сооснике, эта модель будет стоить на порядок дороже.
И все равно, где они, почему не делают?
И вообще верт-соосник необязательно должен крутить 3d, возможно и другое применение: копии, просто модель для души! 😋
А в чём собственно сложность заключается конкретно?
Вы опишите сложные и вопросные места, может кто чего подскажет…
А в чём собственно сложность заключается конкретно?
Вы опишите сложные и вопросные места, может кто чего подскажет…
А Вы, я смотрю, тоже заинтересовались моделями - соосниками? 😃
Ранее были вопросы только по Ка-50. 😁
Что касается “трудных мест” соосника, то это все, что там есть!!!
Я ранее опубликовывал чертежи соосника с ДВС, с двухлопастными НВ по классической схеме, с серволопатками. Т.е. для меня это не вопрос - отдавай токарю, собирай и летай.
Меня это не устраивало - хотелось всегда копию Ка-32, 27, с трехлопастными НВ, с шарнирными лопастями, со временем я пришел к мысли о бензиновом моторе, что в конечном итоге приводит к совершенно новому вертолету и чертежам, соответственно.
У меня нет времени на все это - работа пожирает все время и гробит на корню хобби, при этом не приносит денег для него. 😕
Только поэтому я просил Виктора дать ответ, и дать новые идеи по - поводу своей модели.
Если есть предложения пишите! 😉
Уважаемые коллеги, эту модель я строил более восьми лет назад. как пробную, экспериментальную. Механика очень сложная. Привод был с мотором 10 см. куб, двухступенчатый как на Uni-Mechanik.Один вал трубчатый, диаметром 12x0,8 мм. Внизу на нем закреплена главная шестерня и коничка, в нем вращается вал верхнего ротора, длиной ок 350 мм! Внизу этого вала вторая коничка и между ними (коничками) маленькая коническая шестерня сателит. В главном внутреннем валу профрезерован паз, в котором сидит тяга для изменения шага верхнего ротора, для корректировки вращения вокруг оси (сервой управляет гироскоп).
На каждом валу сидит своя шайба перекоса, управляют общим и циклическим шагом верхнего и нижнего ротора паралельно (связаны тягами).Ступицы обоих роторов одинаковые ,трехлопастные обычние как у граупнера только в металле.
Проблемой было согласовать взаимное положение внутреннего и наружного кольца шайбы перекоса верхнего и нижнего ротора.
Вертолет висел неустойчиво, имел тенденцию к опрокидыванию (подлеты и дальнейшие испытания делал не я).Стоял вопрос об установке гироскопа –cтабилизатора на всю шайбу перекоса. На сколько мне известно все закончилось ничем.С моей стороны механически все было сделано нормально, без соплей.
Имею глубокие сомнения, что все это может серъезно летать и приносить какую-нибудь пользу. Даже с простой моделью вертолета (и без того самым ссложным видом летающих моделей) хватает хлопот, по механике, электронике эксплуатации и есть огромное поле для для творчества в полетах и работе с механикой.
С уважением Виктор Ходеев
Добавлено
Нашел пару фото из швейцарского журнала.Модель построена на базе механики Uni-Graupner.
Огромное спасибо за ответ и фото! 😃
Вопросов много, но многое и понятно.
Для начала: можно ссылочку на этот Uni-Graupner?
Что это и с чем его едят? Это промышленная модель или запчасти от него?
Втулки НВ покупались или как делались?
Да, и на 4-м фото просматривается редуктор - он что весь выполнен на цилиндрических шестернях?
И вообще судя по деталям и сборке - это промышленная модель, или я ошибаюсь?
Если это промышленная модель, то его, видимо, можно где-то прикупить?
Можно, если видели, дать ссылку на подобные модели. 😋
Спасибо.