Тисульский саркофаг.
Стоит, потому как отвечать на вопросы о ложных гипотезах…
Кто определяет “ложность”? 500 лет назад современные понятия о строениии солнечной системы тоже считались ложными. И авторитет “мудрецов” поддерживался далеко не одной силой логики.
Хочу сказать сразу: есть дешевые бездоказательные “сенсации”, утки. К ним я кстати отношу и загалвную тему топика.
Но не надо всё валить в кучу. Я о работах А. Склярова (фильмы, статьи) - это не выводы (хотя между строк и просматривается “личное” отношение). Это в первую очередь достаточно объективное исследование и изложение фактов. А выводы каждый волен делать сам. Кстати по пирамидам начал не Скляров, а Флиндерс Питри, еще в 19м веке.
Египетские пирамиды, их более 2 тысяч, известно на сегодняшний день, кстати.
Способ постройки, технология обработки и доставки камня, орудия и инструменты, вплоть до “систем подъема” сохранились до наших дней, впрочем как и чертежи:).
Метода облицовки описана современниками (пирамид), материал сохранился у местных:)
Я тоже достаточно поверхностно знал материал, и поэтому в это “верил”. Пока не увидел и оценил факты. А они таковы, что 95% из этих 2х тысяч - вполне объяснимы, и толпа туземцев из глины и известняка вполне может построить это:
lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/…/04.jpg
lah.ru/fotoarh/megalit/afrika/egypt/fai/a5.jpg или даже это
ru.wikipedia.org/…/Файл:Мастаба_Шепсескафа.jpg.
Но вот оставшиеся 5% - это инженерные шедевры, перед которыми логика перестает верить комментатору BBC “а теперь перенесемся в прошлое на 5000 лет назад…” и дальше художественная реконструкция событий с компьютерной графикой … Особенно смешно выглядят заявления историков, о том, что они “доподлинно” знают, как делалась обработка камня - всё просто: медью пилили гранит и базальт. И пальмовыми канатами тягали 100-тонные грузы. Или скалывали другими камнями, и получали идельные плоскости или поверхности 3-го порядка.
А следы пропилов, сверел, фрез в граните ? Баальбек, и его Южный камень (вес > 1000т) ? А американская полигональная кладка ? А следы выработок в скалах ?
Как всё это объяснить ? Если вы конечно действительно знакомы с материалом.
Признаю, есть много чуши. И “сенсации” делают свое дело - у поверхностного наблюдателя они вызывают отторжение и одну реплику: “бред и всё!”. Дальше человеку и вникать не хочется - и в этом проблема.
Но как отделить чушь от стоящих рассмотрения идей: очень просто. В первую очередь факты. Качественные фотографии (из разных источников), замеры, описания. А уже потом интерпретации и комментарии.
Фактов масса… если действительно интересно, игнорируйте выводы, ознакомтесь с фактами. А без фактов, одинаково несостоятельны что “генераторы сенсаций”, что “молчащие мудрецы”.
Я тоже достаточно поверхностно знал материал, и поэтому в это “верил”.
Это не ко мне:) тут я малость в теме, именно про пирамиды и всякие разные другие постройки:).
И я так особо не верю, я все больше фактами оперирую и накопленными до меня знаниями. И тем что я видел своими глазами и трогал своими руками, а не по фото и описаниям, и не в составе тур группы:).
Все элементарно:) приезжаете в Каир, недельки так на две, и при помощи местных таксистов передвигаетесь, к трем пирамидам в Гизе, но самое главное обязательно в Дахшур (рядом с Каиром 20-30км) и в Мейдум (больше 100 км но везут легко), даете денюшку охране и хоть на маковку корабкайтесь:)
Поверьте, после этого вы поймете почему теории Склярова только теории, хотя и красивые:).
При этом надо помнить что в Египте не было рабов и строители работали за идею посильнее коммунизьма:) и что вес самых больших блоков, кстати в небольших пирамидах:) не превышает 8 тонн. (и что при помощи капроновой “веревочки” 8мм диаметром и пары блоков палетту кирпича поднимают пара мужиков:), руками, на третий этаж:))
P.S. Мой бывший начальник ездил в экспедицию в Перу, Боливию и Колумбию, на пару месяцев - приехал - ржёт как конь когда слышит про инопланетные теории:).
…Нет, вы поезжайте в Киев и спросите… 😁 ((с) Ильф, Петров).
Раз всё так элементарно, так вы уж скажите, в чём именно не согласны со Скляровым.
Ваши 8 тонн не объясняют Баальбека, Ассуанского незаконченого обелиска и многого другого (Америка).
Или чёрт, с ним, просто промолчим, как это у мудрецов принято ?
ржёт как конь
И вы считаете это аргументом ?
p.s. Еще одна история. Мой покойный отец работал в институте Археологии Сиб. отд. РАН (сам он не археолог, а математик). Через него кое-кого я там знал. Так вот, зашел я как-то в институт, и спрашиваю у одного археолога, по образованию и стажу (доктор наук):
- Вы читали статьи Склярова, что думаете ?
- Бред.
- Дак Вы читали ?
- Зачем мне читать, это бред.
- Как же если не читали, говорить, что это бред. Возможно Вы даже не совсем понимаете, о чем я хочу сказать…
- Да всё я понимаю, у нас тут в экспедицию в соседнем отделе ездили в Мексику, альмеков изучать. Это не моя тема, но там тоже доктора наук. Всё доказано. А в интернете одни шарлатаны…
А так-то человек совсем не глупый …
Вот такой показательный имхо разговор… 😦
И вы считаете это аргументом ?
В его устах да, учитывая звания, регалии, количество построек, и членство в куче академий:).
Вы были в Каире, Асуане, Ливане? Если нет, то надо обсуждать то, что я знаю так-же плохо как вы - по картинкам и текстам, но в этом случае я сразу признаю вашу правоту, потому что мои знания основываются на - см. выше.
ЗЫ В Баальбеке, меня лично, ничего не поразило, а обелиска-то вообще не получилось:)
ЗЫЫ В Ленинской библиотеке есть масса трудов, по данной тематике, но, к сожалению интернету это не интересно - там нет “следов явной токарной обработки”, “миллиметровой фаски на гранитных глыбах” и ничего не написано про пропихивание “иголки в шов” камней притертых инопланетянами.
Опущу подробный разбор разницы вертикальной и наколонных стен, капроновых веревок и растительных, укладывание силикатных кирпичей и пусть даже 1тонных блоков в кладку.
А вопрос о был о том, с чем Вы конкретно не согласны из тезисов Склярова, что примитивные (зачатки металлургии, даже бронзы не знали) цивилизации не могли делать такие инженерные работы (точная обработка камня, добыча, транспортировка) А если могли то как ?
Ответа я не получил. Неважно, впечатлил ли вас обелиск, или нет, но скажите, как его делали ? Зачем шлифовали не только само изделие а еще и скальную породу вокруг ?
А в ответ хихиканья об инопланетянах и море смайлов.
Вот, для того чтобы поржать как конь, индейцы в юбках из тростника (не знавшие кстати даже колеса) камешки обрабатывали, и по крутым склонам их волокли и клали в идеальнейшую полигональную кладку без раствора (как ???)
А тут, от нефиг делать поколениями в религиозном помешательстве шлифовали скалы.
Ответа я не получил.
Я тоже не получил. Зато получил менталитет аудитории. Это тоже хорошие знания.
thesash, не ввязывайтесь в эту перепалку.
Если предположить что известные нам цивилизации все это не строили. Тогда какое количество ученых степеней, докторов, профессоров должно лишиться своих званий? Ведь их степени и регалии получены как раз из за доказательств того что наши предки их и построили.
Уже сколько людей поломали свои карьеры только из-за такого противодействия.
Ну а GROZZY лишь типичный пример человека который нальет много воды но про суть не обволвится. 2 GROZZY, опять-таки ничего личного. Вы не один такой, вас много 😦 То что я не получил от Вас ни одного вразумительного ответа и натолкнуло на такое сравнение.
2 GROZZY, Извините если чем-то задел или обидел.
я инженер-строитель по образованию, полигональной кладке разумного обьяснения
найти не смог. Единственное, что приходит в голову, если работать с камнем тысячи
лет,то можно довести процесс до совершенства. Но даже этим всего не обьяснишь.
В молодости приходилось монтировать ж.б. конструкции весом более 8 тн. с помощью 25 тонного крана на гусеничном ходу.
Стресс был еще тот, вплоть до падения крана.
Я тоже не получил.
По ссылке обсуждение, в котором есть некоторые примеры и технические вопросы.
egypt-forum.ucoz.ru/forum/12-32-1
приходилось монтировать ж.б. конструкции весом более 8 тн. с помощью 25 тонного крана на гусеничном ходу.
Стресс был еще тот, вплоть до падения крана.
Да что там 25т. Наша великая могучая бывшая родина в 60-70х гг(а это был ее расцвет, согласитесь) строила в том-же Египте Ассуанскую ГЭС. Храм Абу-Симбел попадал в зону затопления, и его решено было перенести. Кладку разобрали и перенесли, а вот большие монолитные скульптуры - никак.
И скульптуры пришлось распиливать для транспортировки. А у них были мостовые краны и наверно треть египетского населения в чернорабочих. Перенос комплекса длился 3 года. При том, что строительство этой ГЭС - было колоссальной политческой акцией престижа, и денег на это не жалели.
Как можно не понимать, что если 3 мужика могут поднять на веревках центнер, это не значит, что 3 тысячи смогут поднять 100 тонный блок ? Это даже опуская способ его добычи и обработки.
thesash, не ввязывайтесь в эту перепалку.
Ну а в общем да. Зря я сюда влез.
2 GROZZY: Да, я не летал в космос, но у меня нет причин сомневаться в шаробразности Земли. Просто косвенно - это не противоречит никаким другим фактам. Теоретические изыскания “ученых” древности, говорящие о том, что Земля на самом деле стоит на китах, черепахах или еще где - не факт, а всего лишь гипотеза. Общепризнано была доминирующей, но в последствии, так-же общепринято отвергнута. Если вы считаете недостоверными приведенные мною фото, видеоряд из фильмов Склярова, приведите свои, достоверные, для тех-же объектов.
Но если у Вас (или у официальных историков) нет контр-фактов, и нет никаких объяснений тем, что привел я, и что приводится в “альтернативных” источнках, то о чём вообще разговор ?
А тут, от нефиг делать поколениями в религиозном помешательстве шлифовали скалы.
Вот именно, если понастоящему большие орды, альтернативно одарённых, начнут молится богу, то после десятитысячного разбитого лба, образуется нехилый котлован.
Перенос комплекса длился 3 года.
А строили, в общей сложности, лет триста.
Как можно не понимать, что если 3 мужика могут поднять на веревках центнер, это не значит, что 3 тысячи смогут поднять 100 тонный блок ?
Да элементарно, достаточно предположить, что если из трёх тысячь поднимальщиков, до окончания подъёма доживёт десяток, причём не все сдохнут на работе, а кое кто успеет и от старости, то вполне можно не заметить разницы.
А строили, в общей сложности, лет триста.
Да элементарно, достаточно предположить, что если из трёх тысячь поднимальщиков, до окончания подъёма доживёт десяток, причём не все сдохнут на работе, а кое кто успеет и от старости, то вполне можно не заметить разницы.
Раз это элементарно (которой раз это слово тут произносится) Вы бы хоть схемку конструкции подъемника приложили.
И как факт смерти 2990 людей обеспечет собственно перенос предмета указанной тяжести?
p.s. В общем-то мне понятно, что ответа на эти вопросы я не дождусь, так-что считайте их риторическими.
Добро-бы я был гуманитарий, я бы легко согласился с историками, т.е. “учеными” в гуманитарной области.
Но я предпочитаю факты. А раз их по прежнему нет (и вероятность появления ничтожна), то нет смысла тратить время.
Я же сказал вы правы, все это было построено высокими голубоглазыми женщинами при помощи антигравов и лазеров, потом они легли в саркофаги с прозрачной жидкостью.
А официальная теория ошибочна в корне.
Я же сказал вы правы, все это было построено высокими голубоглазыми женщинами при помощи антигравов и лазеров, потом они легли в саркофаги с прозрачной жидкостью.
А официальная теория ошибочна в корне.
kindergarten
…В общем-то мне понятно, что ответа на эти вопросы я не дождусь, так-что считайте их риторическими.
Добро-бы я был гуманитарий, я бы легко согласился с историками, т.е. “учеными” в гуманитарной области.
Но я предпочитаю факты. А раз их по прежнему нет (и вероятность появления ничтожна), то нет смысла тратить время.
Давайте пойдем другим путем. 😃
Предположим, что мир сотворен 15 минут назад. Весь ваш жизненный опыт - ложная память заложенная создателем. Нестыковки в “истории” - суть баги неотлаженного мира. 😈
kindergarten
Странный вы, с вами соглашаются, говорят что вы апсалютно правы, при чем на полном серьезе, а вы - детсад.
Я даже уверен, что каменоломни рядом с Каиром, в которых остались инструменты и оснастка для обработки блоков известняка, впрочем как и сами блоки, каменные катки, пальмовые канаты - все это эти самые голубоглазые сделали что-бы максимально скрыть свое участие.
А макет строительства пирамиды, найденный среди “игрушек” Тутан-хамона, вообще сделан Картером на досуге, положен в общую кучу и попал на фото тех лет.
И Скляров, подумав пару лет, глубоко правда, серьезно подумав, Интернет почитав потом побывав разок в Египте, в экспедиции, правда неофициальной, смело опровергнув всех дядек глупых, десятилетиями, династиями живущих в пирамидах на раскопках, прям тоже прав -
… на текущий момент я считаю версию инопланетного происхождения строителей пирамид (или предков этих строителей) наиболее вероятной из всех имеющихся ныне разных версий, каждая из которых имеет также право на существование и на освещение не только в средствах массовой информации, но и в научной литературе, куда ныне открыт доступ только представителям ортодоксальных взглядов…
Радуйтесь.
PS Опровергать бредовые допущения, основанные на личных домыслах автора бульварных книжонок, отвергающего не только исторические доказанные факты, но и государственное, политическое и социальное устройство современного Египта, это как спорить с изобретателем вечного двигателя.
Моя версия лучше-е-е-е.
Такая же непроверяемая и неопровергаемая 😃
2 GROZZY
Ну извините, если уж речь зашла про бульварные книжонки, то да, понятие “доказано” - в них очень близко к тем, как это принято у гумманитариев (историки). Они смело могут из своих доказательств выкинуть неудобные факты.
И компьютерная графика “подлинной реконструкции событий” NG гораздо более тянет на бульварность, нежели документальные фото и описания реальных артефактов.
В точных науках такое невозможно. Законы математики, физики не могут быть отменены диссертацией какого-нибудь профессора истории. Доказательства только тогда являются таковыми, когда не проиворечат ни одному материальному факту.
Скляров инженер, у него нет никаких “доказательств”. Он прежде всего представляет факты. Да, паралельно он выдвигает наиболее вероятную (с его т.з. версию) - но прежде всего есть факты, а версию он никому не навязывает.
Вы правильно заметили, можно династиями жить и ходить по фактам, и не понимать их значения. Просто в силу пробелов в образовании, как Вы упоямянали выше. Перефразируя К. Пруткова физика, математика, инженерная практика “не входит в круг понятий” гуманитариев.
У многих на этом форуме есть макеты самолетов ( и даже летающие 😃 )… но вот только копийная модель из бальзы - это не одно и тоже, что настоящий его прототип 1:1. Так-что факт макета пирамиды (с ними еще много вопросов) - это не одно и тоже, что выполненные работы. Ну и кстати, у Егитптян (и других народов) полно изображений богов. Их-то почему в “доказательствах” не учитывают ?
Ну и в общем да, кривляние, хихиканье, уклонение от точных ответов, другие лингвистические приемы - тоже способ (когда других нет) вести дискуссию. И на кого-то он даже может подействовать. Но не на здравомыслящего и образованного человека.
…
Скляров инженер, у него нет никаких “доказательств”. Он прежде всего представляет факты… .Так-что факт макета пирамиды (с ними еще много вопросов) - это не одно и тоже, что выполненные работы…
Ну давайте по фактам, (без интерпретаций и допущений), хотя вас они видимо не устроили.
Каменоломни, камни - есть, вы согласны?
Орудия добычи и обработки - есть, вы согласны?
Канаты, фрагменты подъемных устройств - есть, вы согласны?
Описание проведения работ, в папирусной и настенной форме - есть, вы согласны?
Макет, не пирамиды(!) а процесса постройки этой самой пирамиды, есть, вы согласны?
Основное население Египта - египтяне (семиты), а не арабы или турки, вы согласны?
До обретения независимости Египет целенаправленно грабился, до 90% всего найденного вывезено из страны - вы согласны?
Основные изыскания в Египте осуществляются иностранными, в том числе и Российскими архео-историческими групами - вы согласны?
Наиболее известными учеными египтологами являются не египтяне - вы согласны?
То что еще многое можно узнать, уточнить, раскопать наконец, я согласен, но факты это нечто не требующее интерпретации.
Ну давайте по фактам, (без интерпретаций и допущений), хотя вас они видимо не устроили.
Каменоломни, камни - есть, вы согласны?
Орудия добычи и обработки - есть, вы согласны?
Канаты, фрагменты подъемных устройств - есть, вы согласны?
Описание проведения работ, в папирусной и настенной форме - есть, вы согласны?
Макет, не пирамиды(!) а процесса постройки этой самой пирамиды, есть, вы согласны?
Да! Со всем этим почти абсолютно согласен!!!
Даже с этнографическими подробностями. М.б. не совсем уверен насчет семиты/турки. Но скажем так, не вижу, как это относится к основному вопросу.
Но выводы у нас совершенно разные:
- Есть большая разница между известняком и гранитом (обелиски).
- Каменоломни: египтяне действительно много строили. И камни в любом случае им были нужны. Но разве не видно разницы между такой кладкой
и такой 
и пусть даже такой (хоть она и разрушена, но приглядитесь, это полигональная кладка, с идеальными стыками без раствора) - фасадная часть просто не отшлифована:
- Как такими инструментами
по таким “проектным документам”
(ну или подобным, извините точного материала под рукой нет, но не думаю, что нашли проект с угловыми штампами) делали технологические элементы типа этих
и возводили сооружения по 6 млн. тонн (великие пирамиды). При этом такие грандиозные “Беломорканалы” вообще практически никак не документируются в рисунках (сравнивая с кол-вом изображений посева риса).
- Описание работ, рисунки не дают 100% уверненности, что они именно строили, а не ремонтировали (а следы ремонта просто явно видны), или даже наоборот, ломали и открывали древние памятники.
Разве не очевидно, что древние блоки использовались вторично и для ремонта ?
И этот самый ремонт, мастабы, иловые кирпичи, и даже крупные камни - вполне хорошо соотносится с найденными инструментами, подъемниками и документацией событий в камне и папирусе. Аналогичные технологии древнего общества были и у других, параллельных цивилизаций. Это (и только) и поддтверждают приведенные вами факты.
Да! Со всем этим почти абсолютно согласен!!!
Но скажем так, не вижу, как это относится к основному вопросу…
Но выводы у нас совершенно разные…
Не надо так много картинок, мы сейчас говорим по пункту первому, пирамидах и беллетристике А.Ю. Склярова , детально - вы сами просили, давайте с ними сначала разберемся, а уж потом с обелисками - эпоха там другая даже.
Итак если вы согласны с приведенными выше фактами, без выводов, (потому как документы находятся в Каирском и Луксорском музеях, немножко в Дендерах, доступны всем, но не для фотографирования, впрочем как и инструменты, слегка непохожие на ваши фото.)
То прочитав труд Склярова (по моей-же ссылке) вы не можете не отметить огульное вранье, по всем мною заданным выше вопросам, включая этно-политические. Отсюда я делаю вывод, исключительно по текстам Склярова, что он шарлатан.
Именно по этому никто его всерьез и не воспринимает, впрочем как и его “гипотезы”.
Меня так мама учила - если человек врет в одном, он врет во всем.
И что вы к этой кладке прям так неравнодушны, определение из учебника -
Полигональная кладка - каменная кладка, выполненная из притесанных друг к другу многоугольных камней, является одной из самых древних видов кладки.
…не требует кладочных планов, растворов и связующих…
…не требует специальных навыков…
О нашел:) - вот предисловие к книге J. -Ph. LAUER “LE PROBLEME DES PYRAMIDES D’EGYPTE”
Действительно, она дает вполне ясное представление о том, что в настоящее время известно науке о, быть может, наиболее примечательных и пользующихся наибольшей славой памятниках древности, которые были созданы талантливым народом, чья культура оказала значительное влияние на культуру античного мира, а через нее и на нашу. Вот почему труд французского архитектора-археолога будет интересен всем, кому небезразличны сокровища искусства и науки, унаследованные от минувших поколений. Надо полагать, что его книга найдет обширный круг читателей. Особенно полезна она будет, конечно, историкам, прежде всего преподавателям средней школы и студентам.
Одно из основных ее достоинств, при всей внешней парадоксальности подобного утверждения, — это актуальность и даже злободневность некоторых затронутых в ней проблем. Лауэр с огромным знанием дела, опираясь на точно установленные им самим, а также другими специалистами — археологами и египтологами, историками и архитекторами — факты, подвергает уничтожающей критике всевозможные псевдонаучные религиозные, мистические и прочие, связанные с пирамидами теории. Подобного рода «труды», плод самоуверенного невежества, заумных бредней или шарлатанских измышлений, широко распространены и по сей день в странах капиталистического мира, особенно в Англии, США, ФРГ и Франции. К сожалению, хотя и редко, но все же отдельные ловко замаскированные мнимой научностью домыслы попадают на страницы наших популярных журналов и молодежных газет.
Это написано в 1966 году:) к книге изданной в 1946, скачайте такую книгу - Жан-Филипп Лауэр
“Загадки египетских пирамид”, очень познавательно узнать другую точку зрения на те-же факты, даже без картинок.
Труды Склярова читал. Все. Не по приведенной ссылке, а на официальном сайте.
Никакого огульного вранья нет. Если он цитирует кого-то, то приводит ссылки.
Я неоднократно сказал, что не безусловно со всеми выводами согласен, но меня интересуют факты.
Я просто пригнорировал ту часть ваших “фактов”, которые к теме не имеют отношения (я лично говорил о технологиях). Может вам и шрифт не понравился. Есть ведь разумные пределы “придирок”.
Если хотите разобрать (он типа ключевой ?) момент кто работает в Египте - то вообще-то заправляет всем Хавас. И я думаю Вам должно быть это известно. Зоны закрытые для туристов есть (просто масса). Снимать в музее, как вы сами сказали - нельзя. Этно-политические вопросы как “факт” - вообще смешно. 😃
Если они так однозначны (вопросы), почему-же регулярно происходят этнополитические конфликты. Собственно вся история из них и состоит.
Так-что и состав населения - вопрос очень спорный. Как и само понятие “национальность”.
Про не требует навыков - вот это и есть огульное вранье. Даже ложку держать в руке нужен навык. Я так понимаю автор учебника не одну полигональную стенку возвел? Фотографий только видимо тоже нет.
Ну так вот смотрите, сколько к Вам вопросов накопилось.
Даже вспомогательные картинки (которые вам не понравились почему-то) привел - просто было сомнение, что мы об одном и том-же говорим.
И по прежнему ни одного ответа.
Содержательная беседа.