Есть желающие съездить в Чернобыль?
Если Вы так хорошо разбираетесь в ядерной физике, то, может быть, объясните, откуда зимой в зоне могут взяться аэрозольные составы?
Физика - ни причем. Конечно, пыли там зимой меньше, чем летом. Но все-таки она там есть.
А те люди, которые непосредственно работают на станции - они по вашему тоже с головой не дружат???
У людей, которые работают, льготный список, санаторное лечение, доплаты, газоочистка, санитарные пропускники, службы ядерной и радиационной безопасности, индивидуальный контроль, профмедосмотры по графику не реже 1 раза в год, пенсия досрочная и много еще чего. Это их работа, их выбор и им есть за что рисковать. Кроме того, работают все-таки профессионалы, которые прекрасно знают, где какие угрозы и риски.
У людей, которые работают, льготный список, санаторное лечение, доплаты, газоочистка, санитарные пропускники, службы ядерной и радиационной безопасности, индивидуальный контроль, профмедосмотры по графику не реже 1 раза в год, пенсия досрочная и много еще чего. Это их работа, их выбор и им есть за что рисковать. Кроме того, работают все-таки профессионалы, которые прекрасно знают, где какие угрозы и риски.
Согласен.
Поехать туда тоже мой выбор…
за время прибывания полученая доза мала (при соблюдении всех правил)
на рентгене за раз и то больше )))
Уважаемые форумчане! повторяю, тема называется Есть желающие съездить в Чернобыль?
постарайтесь воздержаться от выражений “с головой не дружат” , “Не надо ехать”, “Че там делать” и т.п.
Rusnet: ну почему же Вы так категоричны? Вот Вы решили сделать свой “выбор” и поехать в ЗО, сравнивая безопасность поездки с рентгеноскопией лёгких, к примеру, а тут умные люди Вам объясняют, что возможное облучение - не самая страшная опасность. Может быть, Вы вовремя передумаете. Но с другой стороны, не хотелось бы, чтобы эти пугания о жутком вреде для здоровья, не были написаны по принципу “больше молчишь - умнее выглядишь”. Мне вот сейчас захотелось всё-таки разобраться, что же такого страшного в этой зоне и какого цвета чешуя вырастет на моём хвосте после однодневной экскурсии. Если говорить про активные частицы (мелкодисперсная пыль из выпавшего из контура ядерного топлива), то они разлетелись по половине планеты и, может быть, каждый из здесь пишущих уже является жертвой катастрофы. А что-то более тяжёлое и очень-преочень активное, что сосредоточилось внутри десятикилометровой зоны - оно уж давно должно быть в земле. ведь четверть века уже сверху эта гадость поливается дождями и посыпается снегом из туч. Так что хотелось бы хоть какой-то ясности добиться в этом вопросе, разрешение на экскурсии в ЧЗ ведь совсем не идиоты выдавали. А жизнь имеет свойство рано или поздно заканчиваться, но конечно лучше уж, чтобы это было не очень больно 😃
постарайтесь воздержаться от выражений “с головой не дружат” , “Не надо ехать”, “Че там делать” и т.п.
Не делайте из себя героев или авантюрных безумцев. Считаете что там всё безопасно для здоровья и Ок - ехайте на здоровье. Хочется острых ощущений, скука и безделие взяло верх ? Флаг вам в руки ! По большому счёту, многим абсолютно безразлично (мне так точно) поедете вы туда или нет. Пусть беспокоятся о вас ваши родные и близкие.
Мне вот сейчас захотелось всё-таки разобраться, что же такого страшного в этой зоне
поговорите по этому поводу с server28
почитать обо всем можно здесь
Rusnet: я прочитал все страницы темы “безопасны ли экскурсии в зону”, но про “страшные таинственные аэрозоли” там ни слова!
Не делайте из себя героев
героев из себя никто не корчит…
Считаете что там всё безопасно
не было в моих словах такого
Rusnet: я прочитал все страницы темы “безопасны ли экскурсии в зону”, но про “страшные таинственные аэрозоли” там ни слова!
А вы хотите поехать в ЗО или так для информации?
Я хочу уже последние года три туда съездить, но всё никак не соберусь… А теперь чёт страшно стало 😃
Я тоже долго играл в сталкера на РС, книжки читал, и даже поехать хотел… Но передумал. Это как ролевики - бегают с железками, изображая эльфов и орков, так и я поеду бродить по степи, представляя снорков и кровососов? нее… передумал. (при этом я не имею ввиду, что топикстартер именно по этой причине загорелся поездкой в ЗО)
А на счет того, что есть много других атмосферных мест вот goroda-prizraki.narod.ru/goroda.html понравился сайт мне… (в Халмер-Ю я бывал сам, а на другом берегу Воркуты целый район как припять, только без энергоблока 😃)
Мне вот аватар у Максима понравился:и цвет и одеяния-все в тему топика:
РАДИАЦИЯ 😮 😃
Ух ты, если от радиации лазерные мечи вырастают, то я еду😁😁😁
Ух ты, если от радиации лазерные мечи вырастают, то я еду😁😁😁
в довесок к ним:хвост и чешуя местами…правда не сразу,со временем
Вот про чешую не надо, меня ей и так хирург на рентгене пугал. Ни хрена ни растёт!
Уважаемые форумчане! повторяю, тема называется Есть желающие съездить в Чернобыль?
постарайтесь воздержаться от выражений “с головой не дружат” , “Не надо ехать”, “Че там делать” и т.п.
Видите ли Серега Букин,когда мне на улице встречается юродивый или человек неадекватного вида,поведения и как бы другими словами-“сумашедший”…в таких случаях я никогда себе не позволяю о нем высказатся…ну вроде “дурачек”,“придурок”,“шизик”.Тут всем понятно-человек калека и не по своей доброй воле он тянет эту лямку в этой жизни.Такие люди у меня вызывают только одно чуство-СОСТРАДАНИЕ.Теперь вернемся к нашим баранам…(с)Я НЕ ПОНИМАЮ…когда человеки здоровые и головой(как бы) и телом и с высшим(ми)образованим и о таких вещах серъёзно помышляют…Увы и ах! (с)
Вот про чешую не надо, меня ей и так хирург на рентгене пугал. Ни хрена ни растёт!
-Дык,Сергей,все правильно и без"разводов" вам объяснял человек с мед.образованием.
Видите ли в чём фишка…Ни для кого не секрет что “сопротивляемость”(по-научному не помню точно,не медик)
у каждого отдельно взятого организма-разная,отсюда и период отрастания хвостов (как и их размеры),разный!
Вы,скажете-чуш?..кто знает,кто знает…Давайте пойдем другим путем,а именно:мы подождем лет,так 10-15,и поглядим на “наших турЫстов”-ну а там и можете принимать решения…(я,пас)-ехать/не ехать.
Тем временем я нашёл про аэрозоли:
А.И. Яшников, участник ЛПА на ЧАЭС, с.н.с. ВНИИАЭС
Меня давно занимал вопрос: почему, по мнению уполномоченных медиков, типичные болезни чернобыльских ликвидаторов не связаны с радиационным воздействием аварии? Некоторые работники социального обеспечения, опираясь на их мнение, обвиняют чернобыльцев в симуляции и вымогательстве, а ликвидаторы упорно болеют недозволенными болезнями и страдают от недоверия и недоплаты возмещения ущерба здоровью. Долгое время я считал, что медики выполняют политический, или, скорее, экономический заказ, обусловленный нехваткой денег в бюджете. Со временем стал задумываться: а что если не было никакого социального заказа, и медики не зря едят свой хлеб?
Я и сам не совсем здоров - чернобыльский ликвидатор, инвалид, не хуже врачей знаю историю своей болезни, но, в отличие от социальных работников, вполне доверяю себе и другим ликвидаторам, которых знаю лично и никак не могу заподозрить в симуляции.
Медики опираются на знание последствий сильных разовых облучений, о последствиях же длительного воздействия малых доз им известно гораздо меньше. Но большинство заболевших ликвидаторов не получили больших доз внешнего гамма-облучения! Медики хорошо знают отдалённые последствия при ядерных взрывах. Но не при взрывах реакторов, тем более что во время взрывов ликвидаторы находились очень далеко. Большинство ликвидаторов-инвалидов заболели не сразу, но массово и мало зависимо от места и характера работы на ликвидации. Логично было предположить, что существует некий общий фактор, о котором медики просто не знают. И найти его - дело физиков.
Перед вами не технический отчёт, а рассуждения, которые привели к пониманию причины болезней чернобыльцев. Поэтому опускаю все расчёты. Их несложно воспроизвести. Литература доступна. Калькулятор не обязателен. Неизвестный фактор, очевидно, должен быть связан с особенностями аварии. Я обратил внимание на то, что болезни, сходные с “ликвидаторскими”, испытывают люди, перенёсшие ожоги и отравления некоторыми ядами. Это заставило меня присмотреться к излучению частиц.
Обычно рассматривают местное действие бета-излучения, и на практике оно связывается с бета-ожогом ладоней, лица и гортани. Ликвидаторы работали в респираторах, поэтому считается, что лёгкие их были защищены, хотя с бета-ларингитом знакомы все чернобыльцы. Почти все осколки деления и продукты их распада - бета-излучатели. Если они попадают в лёгкие, бета-частицы обжигают поверхность альвеол, но этот ожог не ощущается, в альвеолах нет болевых рецепторов. Если же кто-то вдохнул опасное количество бета-излучателей, это было замечено по сопровождающему гамма-излучению при обследовании на счётчике излучения человека (СИЧ). Конечно, у тех, кого обследовали.
К сожалению, при таком обследовании, ожидая загрязнение бета-излучателями, легко пропустить гораздо более опасное загрязнение альфа-излучателями, особенно если его не ожидать. Были опасения, что часть топлива при взрыве расплавилась и из него выделились альфа-излучатели. Опасения подтвердились.
Это отдельная история, в которой активное участие принимали Александр Львович Кононович и Дмитрий Фёдорович Рау, в воспоминаниях которых, надеюсь, об этом можно будет прочитать. Были обнаружены местные загрязнения плутонием-239. Это считается главной опасностью, поскольку они являются источниками альфа-излучателей, а период полураспада плутония-239 - около пяти тысяч лет, и загрязнённые им поверхности сами по себе очистятся только в очень далёком будущем. Но это не единственная и не главная опасность. Во всяком случае, для ликвидаторов. Альфа-излучателей вне пятен загрязнения было во много раз больше, и к тому же летучих. Тех, которыми можно было, не замечая, вдоволь надышаться. Дальше я объясняю, откуда они взялись.
При взрыве топливо, которое представляет собой керамику из двуокиси урана, рассыпалось на множество кусков разного размера. Часть топлива - твэлы, куски твэлов, отдельные таблетки - далеко от реактора не улетела и была собрана. Но больше половины топлива разбилось на мелкие частицы размером от микронов до сотен микронов, так называемые сиботаксисы или горячие частицы. Эти частицы разлетелись по большой площади. В составе группы сотрудников отделения радиационной безопасности ВНИИАЭС я принимал участие в радиационной разведке местности от подземелий 4-го аварийного блока до границ 30-километровой зоны.
Были составлены картограммы наземных радиационных загрязнений. Наиболее полной была, естественно, картограмма распределения мощности дозы гамма-излучения. Ею я воспользовался, чтобы оценить количество топлива, выброшенного из реактора. Зная состав топлива и шлаков и график работы реактора, это сделать несложно. Получилось около 80 %. Само топливо испускает мало гамма-квантов и низкой энергии, но каждая частица сохранила в себе шлаки - долгоживущие осколки деления и долгоживущие продукты распада короткоживущих осколков. В этом первое важное отличие взрыва длительно работавшего реактора от взрыва атомной бомбы. Почти все шлаки - интенсивные гамма-излучатели, они и определили картину гамма-полей на территории. Шлаки к тому же и бета-излучатели, поражающие органы дыхания, если они представляют собой газы или становятся летучими аэрозолями.
К счастью, даже мелкие частицы керамики не летучи, а если какие-то из них и были взметены в воздух, то респираторы надёжно защищали от них органы дыхания. Тоже, конечно, не без исключений. Если кто-то вдохнул или проглотил “горячую частицу”, мог получить сильное местное радиационное поражение с вероятностью перехода в рак. Такие заболевания медики признают вызванными радиационным поражением.
Каждый из сиботаксисов служил, служит, и будет служить источником летучих альфа-активных аэрозолей. Уран-238 и 235, составляющие керамику, - альфа-излучатели. Когда из ядра вылетает альфа-частица, оно испытывает отдачу. И, если ядро находилось на поверхности керамики, а альфа-частица направилась внутрь, то ядру отдачи с лихвой хватает энергии, чтобы вылететь в воздух. Дальше ядро может существовать в виде элемента или окислиться до молекулы, но в любом случае это уже атомарная или мономолекулярная аэрозоль, которая в силу своей малости подчиняется законам броуновского движения. Это ещё не газ, против которого респиратор бессилен, и не горячая частица, от которой он надёжно защищает. Это и не пыль, от которой защищает не только респиратор, но и отработанная природой аэродинамика дыхательных путей. От мономолекулярных аэрозолей респиратор защищает плохо. Попробуйте понюхать духи через респиратор. Очень помешает? А ведь ядро отдачи - это тоже альфа-излучатель.
И уран-235, и уран-238 распадаются редко, поэтому взорвись новый реактор, альфа-излучателей в воздухе по такому механизму будет мало. Но есть второе важное отличие произошедшего взрыва. Реактор длительное время работал, и в керамике накопилось много других альфа-излучателей. Кроме уранов-235 и 238, есть ещё не меньше 18 долгоживущих альфа-излучателей, которые появились в топливе в результате работы реактора. Это ещё три изотопа урана и заурановые элементы: нептуний, шесть плутониев, три америция, пять кюриев. Список не полон, так как по другим заурановым элементам у меня нет данных по накоплению в топливе.
Только одного из них, кюрия-242, которого к моменту взрыва и набралось-то 30 граммов на тонну топлива, оказалось достаточно, чтобы количество аэрозолей из его ядер отдачи - плутония-238 превысило допустимую концентрацию. И настолько, что любой ликвидатор, находившийся в 30-километровой зоне две недели, мог, в среднем, заполучить альфа-излучателей в лёгкие три годовых предельно допустимых нормы для профессионалов. А с остальными актинидами - и пять. Что это такое, можно понять из сравнения: пять годовых предельно допустимых норм общего внешнего гамма-облучения для профессионалов - это 25 Бэр. Ликвидатор, получивший столько, немедленно отстранялся от работы по ликвидации аварии. Но это - в среднем. Аэрозоли всё-таки не газ, распределены неравномерно, и хотя тяжёлые аэрозоли скапливаются у земли, но отдельными облаками. Тут уж как кому повезёт.
Полагаю, я не первый рассмотрел ситуацию с альфа-излучателями. Вероятность поражения ими нашла очевидное отражение, например, в совместном приказе Минздрава 03-6/29, Госкомтруда 1678 МК и ВЦСПС 14-03-4а/ЗП от 10.07. 1989 года “…причину заболевания и инвалидности следует считать профессиональной…” и указать “…вызвано аварией на ЧАЭС”. Не имея возможности непосредственно измерить альфа-загрязнение лёгких, нельзя исключить факт поражения, но и подтвердить трудно. Поэтому к моменту выхода закона 1995 года о чернобыльцах формулировка смягчилась, стала компромиссной: “в связи с аварией на ЧАЭС”, список “допустимых” заболеваний резко сократился. Он уменьшался и позднее.
Ликвидаторов уже стали только “приравнивать” к пострадавшим от ионизирующих излучений. Но компромисс всегда выходит кому-то боком. Этот вышел ликвидаторам. Прошло время, сменилось и руководство, и полномочные специалисты, подзабылась авария. И чернобыльцы стали обузой. Теперь уже и не приравнивают. Что довольно логично. Пять годовых норм - не причина заболевания. Потому, наверное, и ограничили срок работы на ликвидации последствий аварии двумя неделями.
Не буду сейчас разбирать и механизмы образования аэрозолей из атомов всех шлаков и актинидов (уранов и зауранов), скажу только об атомарном уране.
Остывая в неокислительной среде, он может остаться одиночным атомом, но на воздухе, при температуре выше 200 градусов Цельсия он сгорает в уранинит U3О8 или UO2. 2UO3, тёмно-зелёный цвет которого не бросается в глаза даже при больших скоплениях (цветущая весна, снега нет). При очень высоких температурах (выше температуры плавления, а тем более газообразования) уран может образовать с кислородом устойчивый оранжевый (рыжий!) высший окисел UO3, который при контакте с водой постепенно превращается в нерастворимую гидроокись UO3(ОН)2 или H2UO4 слабо-жёлтого цвета. Именно поэтому окраска “рыжего” леса, на который попала часть первого выброса, постепенно изменившаяся с началом дождей, прямо указывает на возможность испарения керамики в реакторе.
Шлаки из испарившейся части оказались на свободе. Это были ядра, по большей части радиоактивные, со всеми видами излучений и самым различным временем жизни. Одни из них после остывания остались в виде газа, другие стали атомарными, третьи - мономолекулярными аэрозолями. Уж лучше было бы иметь дело с газом. Уехал из Чернобыля, продышался - и забыл. А вот аэрозоли так легко из альвеол не выведешь. И они, старательно и не спеша, делают своё чёрное дело. Последствия распространённого постоянного радиационного ожога проявляются не сразу.
Аэрозоли актинидов гораздо тяжелее аэрозолей из шлаков. Хорошо известно, что с высотой в воздухе уменьшается относительная доля кислорода, более тяжёлого, чем азот. Можно взглянуть иначе - приземный слой обогащён кислородом. Также и с актинидными аэрозолями. Ими приземный слой обогащён в большей степени - по сравнению с гораздо более лёгкими бета-аэрозолями и по сравнению с другими слоями атмосферы. Например, с теми, где господствуют сильные ветра и разносят по миру всё, что в них попало. Кстати, “актинидные духи” и свой “запах” распространяют гораздо медленнее, чем более лёгкие аэрозоли из продуктов деления урана. В воспоминаниях Евгения Алексеевича Панова приведена скорость приземного распространения передового отряда наиболее лёгких аэрозолей на расстояниях в сотни километров от Чернобыля: 3,5-5 километров в час. Мономолекулярные актинидные аэрозоли ещё долго, по крайней мере, до начала сезона дождей и сильных ветров, оставались в пределах 30-километровой зоны.
Аэрозоли всё-таки не газ, их свойства отличаются от газовых тем меньше, чем ближе их размеры и масса к размерам и массе молекул воздуха, но тем больше, чем больше их плотность отличается от плотности воздуха. Тут уж актинидные аэрозоли - рекордсмены. Они достаточно малы, чтобы было заметно действие броуновского движения на фоне гравитации, которое и мешает им осесть, как сиботаксисам, но слишком плотны, чтобы естественные неоднородности их концентрации выравнивались так же быстро, как, скажем, у аэрозолей йода или цезия, не говоря уж о газах. В этом их свойства ближе к свойствам пылевого облака.
Теперь о причине болезней. В первую очередь речь идёт не о включении актинидов в обмен веществ, тщательно изучаемом биофизиками, а о хроническом радиационном ожоге внутренних поверхностей тела. Тела, а не только лёгких. Естественный механизм вывода альфа-излучателей из лёгких - откашливание. При нём, сколько ни старайся, часть мокроты проглотишь. Причина радиационная, а найдёшь её не сразу. И вот почему. Измерения на СИЧе позволяют оценить внутреннее загрязнение бета-излучателями по довольно жёсткому гамма-излучению, его сопровождающему.
Альфа-частицы раз в двадцать вреднее бета-частиц, ядра отдачи - в десять, а менее интенсивное гамма-излучение, их сопровождающее, - мягкое, легче поглощается в теле, в СИЧ, настроенных на обнаружение бета-загрязнения, относится к шумовому фону и отрезается. Есть в этом случае и некоторая доля жёсткого излучения, но выход его мал, а энергия вполне может быть приписана бета-излучателю. В результате, если лёгкие признаются “чистыми по бета”, это не значит, что они “чисты по альфа”. То есть фактор оказался известным, но неучтённым. Очевидно, что оба загрязнения присутствуют вместе, в различных сочетаниях. И вероятен случай, когда альфа довело человека до инвалидности, а по бета он болеть не имеет права.
Надо заметить, что все соединения урана и зауранов ядовиты, а это уже химическое отравление, тоже проявляющееся не сразу. Доза невелика - микрограммы. Но есть. Предложенная гипотеза не отменяет и отравления парами свинца, которым забрасывали реактор, однако, подчеркну, актиниды не только ядовиты, но ещё и альфа-радиоактивны и приводят к радиационному поражению, не учтённому ни счётчиками излучения человека, ни, тем более, гамма-дозиметрами.
Чернобыльские ликвидаторы работали, спали и дышали без защиты внутри радиоактивного ядовитого облака, невидимого и неощутимого. Изменение состава облака со временем мало уменьшало его вредность, особенно первые два года, но она не мала и сегодня. Посмертно возможна количественная оценка радиационного поражения с восстановлением по конкретным датам нахождения в зоне заражения. Надо научиться делать это при жизни.
Взято здесь: www.slavutichcity.net/modules.php?op=modload&name=…
Rusnet: я прочитал все страницы темы “безопасны ли экскурсии в зону”, но про “страшные таинственные аэрозоли” там ни слова!
Аэрозоли - это общее название радиоактивных газов и радиоактивной пыли. Все это в Зоне присутствует. Нех туда лезть просто так, ИМХО.
Говорю так потому, что во времена Чернобыля работал в НИИЯФ МГУ, в том числе с изотопами (стронций, кобальт и т.п.), и учебник по РБ для сотрудников АЭС - мне тогда пришлось вызубрить наизусть.
Видите ли Серега Букин,…
-Дык,Сергей,все правильно и без"разводов" вам объяснял человек с мед.образованием.
Видите ли в чём фишка…Ни для кого не секрет что “сопротивляемость”(по-научному не помню точно,не медик)
у каждого отдельно взятого организма-разная,отсюда и период отрастания хвостов (как и их размеры),разный!
Вы,скажете-чуш?..кто знает,кто знает…Давайте пойдем другим путем,а именно:мы подождем лет,так 10-15,и поглядим на “наших турЫстов”-ну а там и можете принимать решения…(я,пас)-ехать/не ехать.
Насколько помню, восприимчивость к радиации у каждого человека - сугубо индивидуальна. Вернее даже - не восприимчивость, а последствия для разных организмов при получении одной и той же дозы.
Есть только одна вроде бы закономерность: чем старше человек, тем меньше на его организм влияет облучение.
Есть только одна вроде бы закономерность: чем старше человек, тем меньше на его организм влияет облучение.
Совершенно верно.
12 и 26 февраля;
12, 19 и 26 марта.
В эти даты ни у кого желание не появилось?
12 и 26 февраля;
12, 19 и 26 марта.В эти даты ни у кого желание не появилось?
Хе -хе
хочется пожелать, намеревающим туда отправиться, посоветоваться с своими мамами и папами.
А у кого есть - женами и детями.
Ибо что-то мне говорит что поедет туда либо юнец с пулей в голове, либо “юнец” с кризисом среднего возраста, 30 лет а нихрена нет и даже в зону отчуждения не сьездил…
Что-то типа “нечем крыть стало когда сверстники семьи построили, бизнесс сделали, и на мальдивы прокатились”.
Думаю значительно Интереснее, Полезнее, Круче и Престижнее сьездить на Мальты, (а для любителей экзотики - на Тонгу, Вануату, Острова Кука, в Антарктиду и т.п.).
А зона отчуждения - дешевые понты для юношей страдающих комплексом неполноценности и ищущих приключений на свою бестолковку.
Причем дешевые и по деньгам и по смыслу.
Хе -хехочется пожелать, намеревающим туда отправиться, посоветоваться с своими мамами и папами.А у кого есть - женами и детями.Ибо что-то мне говорит что поедет туда либо юнец с пулей в голове, либо “юнец” с кризисом среднего возраста, 30 лет а нихрена нет и даже в зону отчуждения не сьездил…Что-то типа “нечем крыть стало когда сверстники семьи построили, бизнесс сделали, и на мальдивы прокатились”.Думаю значительно Интереснее, Полезнее, Круче и Престижнее сьездить на Мальты, (а для любителей экзотики - на Тонгу, Вануату, Острова Кука, в Антарктиду и т.п.).А зона отчуждения - дешевые понты для юношей страдающих комплексом неполноценности и ищущих приключений на свою бестолковку.Причем дешевые и по деньгам и по смыслу.
А вы наверное всегда с мамой и папой советуетесь)
По вашему посту видно кто “юнец”…
А вообще Серега - да, советуюсь.
Мама и папа - они в любом случае поболе нашего с тобой пожили. А мои - оба с ВО и фору многим дадут.
И поверь я давно перерос тот возраст когда “да что вы старики понимать можете”.