Вопросы на понимание основ, число Рейнольдса

Mikele_P
EVIL:

А теперь смертельный вопрос: Какой профиль применить для крыла В-787, с нагрузкой 100…130гр/дм, размахом 2,3м, с концевой хордой 100мм и площадью около 60дм? Просто приведите рисунок, если нетрудно.

Вопрос не смертельный… Лихо, конечно, вы меня через “слабо” 😃 на аэродинамический расчет (Даже не на рассчет, а на анализ) сейчас меня раскрутили. Видимо, чтоб самому не считать…
Хорошо. Это займет некоторое (не очень большое) время. А пока, скажу, что есть аксиома: Легкий самолет – лучше летает. Снижайте нагрузку на крыло. 😉

Кстати, про B-787 нашел ссылку…

EVIL:

Кстати, чтобы не быть голословным, могу выложить виды Боинга-787

Дайте, пожалуйста, трехвидку. Мне для рассчета геометрия крыла нужна.

EVIL
Mikele_P:

Лихо, конечно, вы меня через “слабо” на аэродинамический расчет (Даже не на рассчет, а на анализ) сейчас меня раскрутили. Видимо, чтоб самому не считать…

Михаил, не берите так близко к сердцу! Я думал, вы знаете и может поделитесь знаниями. Для меня расчеты - это иностранный язык, я просто не знаю как это делается. Сопромат знаю, а аэродинамику - нет.

Mikele_P:

Снижайте нагрузку на крыло.

Я над этим работаю, но пока результат не такой, как мне хотелось бы.

Wit
Mikele_P:

Угу. И совершенно не будут делиться знаниями. Так что давайте хоть как-то делать.

Михаил, так с Вами и делятся знаниями! Павел запостил постулаты из учебников по аэродинамике и авиастроению, Вам бы их распечатать, в рамочку и на стену, а в ответ Павел получил Ваши глупые коментарии… Вы вдумайтесь, почему то, что он написал, это так, а не как Вы думаете… не надо просто отвечать, что бы ответить или что бы последнее слово осталось за Вами… к стати, ник у Павла “Поляр”… не догадываетесь почему?

“Поверхностные знания есть большее невежество, чем незнание вообще!”(С)

Palar

Виталий, там не только постулаты из учебников, но и высказывания известных авиаконструкторов практиков. Человек даже не знает, чьи слова комментирует.
Он даже не понимает, что сам написал. Например:

Не факт. Уже ни раз замечал… Рассчитываешь скорость срыва на идеаоьной модели (режим полета), а она при посадке фактически получается ниже (т.е. лучше) из-за приземного эффекта.

Рассчитывает один режим полёта и тут же говорит, что на другом режиме летит лучше.
Дальше:

Очень спорно. Я уже писал: Подъемная сила (ПС) состоит из ДВУХ (!) компонент: ПС обтекания и ПС нормальная (сопротивления). И то и другое считается.

Как он считать после срыва собирается, об этом режиме была речь, если никто в мире это не умеет ? Далее в том же духе. Объяснять ошибки просто не интересно, не в коня корм.
Это вообще мрак беспросветный :

Ну прямо как в пословице, что жук летает, потому что не знает, что по законам аэродинамики летать не может

Жук уже давно изучен, летает законно. Человек услышал звон, да не знает, где он.

П.с. Ответ по профилям для модели Боинга напрашивается сам собой из топика темы о числах “Ре”, ждём обещанных расчётов.
Виталий, кстати вспомнил о твоей “Лавке”, правильно, что до 2 град. крутку скорректировал, на 1,5 не эффективно даже для больших размеров. Для себя тоже понял на будущее 2 или даже 2,5 самое оно. Спасибо за экспериментальное подтверждение. -)

GreenGo
Palar:

Как он считать после срыва собирается, об этом режиме была речь, если никто в мире это не умеет ?

Обычная формула для расчета подъемной силы не подойдет:)? Когда срыв то начинается? Или на критическом угле атаке срыва еще нет:)?
Вы наверно имели в виду, что нет теории срыва и нет программ и способов расчета срывных процессов и распространения срыва по хорде и размаху?

По поводу жука это шутка которую, каждый понимает по своему. Я понял, что она о новичках в моделизме, которые не знают как летает их модель:)

Wit
GreenGo:

Обычная формула для расчета подъемной силы не подойдет?

вот тут по подробней можно? в каком именно месте эта формула срыв потока выдаёт?

GreenGo
Wit:

Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение Обычная формула для расчета подъемной силы не подойдет? вот тут по подробней можно? в каком именно месте эта формула срыв потока выдаёт?

“- Все аэродинамические расчёты проводятся только для несорванного потока.”
Вот здесь она вполне подходит. И срыв потока нет необходимости считать:).

boroda_de
EVIL:

Какой профиль применить для крыла В-787

Я-бы градусов на 5-6 закрутил после излома задней кромки за двигателем. Профиль Clark YH или S3021

EVIL:

…130гр/дм

= > 50km/h посадочная без закрылков…

EVIL
boroda_de:

= > 50km/h посадочная без закрылков…

К этому я уже давно привык ;)

Интересно, а NACA M6 пойдёт? При таких нагрузках, очень хорошо себя показал.

boroda_de

В принципе и он пойдёт. Clark чуток лучше будет

Mikele_P
boroda_de:

Сообщение от EVIL
Какой профиль применить для крыла В-787

Я-бы градусов на 5-6 закрутил после излома задней кромки за двигателем. Профиль Clark YH или S3021

Сообщение от EVIL
…130гр/дм

= > 50km/h посадочная без закрылков…

boroda_de:

В принципе и он пойдёт. Clark чуток лучше будет

Как?? Как вы это посчитали??? Я уже три дня бъюсь, но только-только подошел к таким же результатам.
(Подробнее о рассчете напишу по-позже, когда оформлю по-лучше)

Wit

скорее всего считалось фортексом… задаётся общая геометрия, а потом только профиля меняются, хотя… опыт больше чем софт подсказать может…

boroda_de
Mikele_P:

Как вы это посчитали???

Для скорости сваливания есть упрощённая формула от профессора Эпплера (Eppler). Армянское радио сообщало. Получаем ~52км/ч для 130гр/дм² и Сl =1
Зная предидущие модели Константина можно примерно представить тяговооруженность (скорее мощные импеллеры, чем турбины, диапазон скоростей 13-25м/с)
Зная скорость сваливания можно посчитать числа Ре для профиля с хордой 100мм: ~98000
Ищем профиль, который в диапазоне Re 98000-170000 от -5° до 10° имеет хорошее соотношение Cl/Cd и не срывается и имеет положительный Cl до -3° (крутка). Профиль без сильно блуждающего ЦД. В Profili подбираем такой (лучший из опробованых таки ClarkYH)
Подставляем это в Vortex и крутим консоли и угол к потоку до срыва. Если срыв на законцовках, добавляем крутки, пока срыв не будет на центральной части крыла.
Примерно так я это представляю

Mikele_P
Palar:

Человек даже не знает, чьи слова комментирует. Он даже не понимает, что сам написал.

Palar:

Человек услышал звон, да не знает, где он.

Наконец закончил. Расчет и прилагающиеся файлы лежат zalil.ru/31120915
Мой метод, конечно, в разы более трудоемкий. Но вот теперь гн.Palar и гн.Wit могут поглумиться, ведь это проще чем сделать расчет. Да?

Так что, господа, предлагаю объяснить в чем я не прав, если уж не для меня глупого и непонятливого, так хоть для тех, кто читать будет.

Да. Я не имею честь знать Вас заслуженных, но если уж вы действительно ТАК круты, то могли б и создать FAQ к теме по расчетам для авиамоделистов. Я – по крайней мере хоть как-то попытался.

boroda_de
Mikele_P:

Расчет и прилагающиеся файлы лежат

Посмотрел, интересно. Теперь попробуйте Clark YH. У него Cd/аlpha лучше для углов -5/+7° чем Y и с круткой он получше тянет

Wit
Mikele_P:

Но вот теперь гн.Palar и гн.Wit могут поглумиться, ведь это проще чем сделать расчет. Да?

Михаил, т.е мой пост #49 это глумление???
тогда если я напишу сейчас в чём Вы не правы, Вы это примите за прилюдное унижение… Вы этого хотите?

Mikele_P:

Я – по крайней мере хоть как-то попытался.

честь Вам и хвала! Делайте дальше! Только теорию ещё немного подтяните! Вы математик, у Вас аналитический склад ума, у Вас получится…
а я уже давно никому ничего не объясняю, тем более математику с таким нежным чувством самооценки…

Пы.Сы.: расчёт сделать проще, чем объяснять не желающему слышать…

Palar
Mikele_P:

Так что, господа, предлагаю объяснить в чем я не прав, если уж не для меня глупого и непонятливого, так хоть для тех, кто читать будет.

Внимательно ознакомился с вашими соображениями. Сильно удивился жуткой крутке. Почитайте теорию о скосе потока и вихревой системе крыла, тогда и считать будете правильно. Ещё раз повторяю, около и после критических углов атаки ничего не считается. Профили в принципе выбраны неправильно. Сами думайте , почему. Изучите крыло реального Боинга, увидите свои ошибки.
Вы не знаете аэродинамику и, главное, не хотите понять, что Вам объясняют. Присоединяюсь к Виталию, сто раз цитировать учебники и ссылаться на практический опыт их применения не вижу смысла. Меньше спорьте, больше спрашивайте, но только после того, как выучите хотя бы основы. Лишний раз доказали, что прежде, чем браться за программу, нодо понимать, как и что считать. Ничего не усвоили из того, что я постил раньше.
П.С. Для сведения. В проектировании самолёта аэродинамические расчёты занимают только около около 5% всей работы. Остальное - внутренняя компоновка, сопромат, технология, сортамент материалов, комплектующие и ещё куча всякой мелкой лабуды. Вот это занимает 95% всей работы. При проектировании моделей вся аэродинамика укладывается в пару, тройку формул и всё. Неподготовленному человеку аэродинамику понять невозможно, там слишком много допущений и условий расчёта которые нужно знать. Моделисту достаточно понимать только основные принципы аэродинамической компоновки. Намного важнее и эффективнее уделить львиную долю работы выбору правильной конструктивной схемы, применяемым материалам, выбору силовой установки и, в связи с этим снижению веса модели.

EVIL

Всем спасибо за внимание! Только не ссорьтесь!!!

GreenGo

Аэродинамика моделей не проще аэродинамики полноразмерных ЛА.
Скос потока на модельных Re и размахах не развивается.

Кроме выбора профилей есть и другие методы “управления” срывом. Качество поверхности, турбулизаторы, щели и т.д. И в их использовании, на моделях, учебники не всегда применимы.

Palar
EVIL:

Всем спасибо за внимание! Только не ссорьтесь!!!

Спасибо скажете, если модель полетит нормально. Никто и не ссорится, обычный разбор полётов. Давайте просто посмотрим, чему нас учит Боинг. Для примера возьмём корневые и концевые профили В-29 и В-737. Поскольку программы рисуют криво, обратимся к сайту «Airfoil Investigation», на котором представлены исследования профилей в трубе для малых чисел РЕ.
worldofkrauss.com/foils/list
Учитывая, что закритические углы нас не интересуют, рассмотрим только углы начала срыва потока «stall angle».
Корневой профиль B-29 ROOT stall angle = 0,5 . Концевой B-29 TIP stall angle = 6 . Видим а/д крутку, на корневом профиле срыв начнётся раньше. Остальные параметры крыла здесь рассматривать не будем.
Такая же крутка, но с другими углами у крыла В-737. BOEING 737 ROOT Stall angle = 4. BOEING 737 OUTBOARD Stall angle = 6,5. На 737 максимально «выжимали» качество. И это всё на модельных числах РЕ. Также можно проанализировать профили крыла «Кобры» Р-39 и других самолётов. Получим опорную статистическую базу для профильных компоновок крыла.
Теперь посмотрите в этом контексте на предложенные Кларки – корень CLARK YM-15 и конец CLARK Y. Сразу видно, что придётся делать геометрическую крутку более, чем на 5,5 град. . (14 минус 8,5), это будет уже не крыло, а пропеллер. Прощай качество, здравствуй большой расход энергии и малое время полёта, о планировании без мотора вообще можно забыть – морковь.
Насколько точны данные продувок, не знаю, но надеюсь идея подбора профилей понятна. Правда есть одна проблема. При концевой хорде 100мм обтекание будет нестабильным из-за петли гистерезиса ламинарного и турбулентного обтекания. Какое будет реальное обтекание неизвестно, поэтому можно рассмотреть профили малочувствительный к РЕ. Например NACA 63A210 к числам РЕ безразличен, поскольку при разных РЕ кривые не изменяются. Недостаток этого профиля - нарастание коэффициента момента по углу атаки, но поскольку концевая хорда мала, то и момент будет небольшой. Можно найти и другие аналогичные профили, например HQ 1.5/10 или RG 14 - 9,5%.

В общем случае для обеспечения устойчивости копий по тангажу лучше выбирать мало моментные профили, близкие к симметричным или даже симметричные, особенно в корне. Корневая хорда большая и влияние момента от профиля будет заметнее. Проигрыш в несущих характеристиках крыла получится минимальный, т.к. они намного сильнее зависят от удлинения, чем от профиля, а выигрыш в стабильности полёта может оказаться чувствительный. Посадочную скорость можно уменьшить используя закрылки, благо они есть почти на всех прототипах. Всегда надо помнить, что выигрывая в качестве крыла, проигрываем в ВПХ и наоборот, поэтому надо использовать механизацию, это и теория и практика.
Вот теперь и выбирайте профильную компоновку крыла, информации более чем достаточно, только читайте внимательно и анализируйте.
Подсказка - подсмотрите незаметно телеметрию на видео у ФПВешников, обратите внимание на скорость в момент посадки у разных моделей с разной удельной нагрузкой. Хороший материал для раздумий. 😃