OPEN-electro, все об открытом электрическом классе моделей воздушного боя
Так вот, если признать эту парадигму верной и следовать ей, то логичный вывод – класс должен быть столь же свободный, как ОПЕН, но лишь с одной оговоркой – только электро. И всё. Ответ предельно простой и предельно верный.
Антон, собственно этот ответ всплывал несколько раз, но его отчая но старались за пинать всеми возможными способами.
В самой теме поднятой Альбертом написано"OPEN-electro, все об открытом электрическом классе моделей воздушного боя" а не гибридный класс.
Потому при всем уважении к ГУРУ тут присутствующими - надоело.
Потому пытаюсь всеми силами повернуть дискуссию в правильном направлении.
Поэтому давайте об электро и применительно к электро.
Андрей, меня эта тема (ее начало) очень заинтересовала, т.к. Альберт, упав на амбразуру, решил “упорядочить” электробои, проводимые в различных регионах. Я надеялся, что на выходе будет рождение Положения и Правил, которые и должны были обсуждать в этой ветке, чтобы придти к соглашению. Надеялся, что, аки СОЮЗ-500, можно будет соревнования в различных регионах приводить к одному знаменателю. Но, традиционно, любая тема, где только коснуться вопроса преимуществ различных мотосетов, превращается в мочилово приверженцев Электро и ДВС. И заметь, что авангард электровойск один и тот же. Поэтому, повторюсь, ВСЕ будут проводить соревнования по СВОИМ правилам, потому что категорически уверены, что только их правила имеют место быть и совершенно не хотят даже подумать над предложениями других.
Дальнейший шаг этой темы только за Альбертом, а продолжение “холодной” войны отчаянного электроУрала еще не почувствовавших настоящий бой на ФОРЕ, теряет смысл, как можно сравнивать, не вкусив оба продукта…
Что мешает в правилах большого Опена или КомбатСпорта проводить соревнования на местном уровне, среди электронщиков и при этом попасть в пульку Всероссийского зачёта? Отсутствие площадок, якобы… Нате Вам Стадиум - не устраивает… непонятно по каким причинам.
И прихожу я к выводу, что всему вина “особость” каждого…но объединяющим остаётся только одно - не прилагая особых усилий, с матчастью стоимостью в “понюшку табаку” - надрать хвоста ДВС!!!. Поэтому все темы начинаются хорошо, доходят до стадии - у нас офигительная техника, на ней мы “дерём ДВС” и…всёёёёё - дальше обсуждение заканчивается (к чему стремиться? Тайная, но истинная цель - достигнута!!!) И стоит только усомниться в достоверности сказаний - шквал эмоций… Ну разве не очевидно?
И выход мне видится в одном - хотят тратить время и деньги, пусть тратят. Но, хотелось бы направить эти траты в русло поиска оптимальной матчасти, а не по пути строительства “вечного двигателя” из китайских электропотрошков и написания форумной ненаучной фантастики. Цель преследую сугубо утилитарную - хочется на стартах “свежего мяса”, которое хоть чуть-чуть будет сопротивляться…а не убегать после первого боя и распускать на форумах нюни, в виде сентенций - быстро, шумно, не реалистично и чего там ещё?..а вспомнил! - опасно.
Антон, собственно этот ответ всплывал несколько раз, но его отчая но старались за пинать всеми возможными способами.
В самой теме поднятой Альбертом написано"OPEN-electro, все об открытом электрическом классе моделей воздушного боя" а не гибридный класс.
Потому при всем уважении к ГУРУ тут присутствующими - надоело.
Потому пытаюсь всеми силами повернуть дискуссию в правильном направлении.
Поэтому давайте об электро и применительно к электро.
Вы хоть один содержательный ответ от “электриков” в этой теме получили, кроме А. Зазулина и тех кто представил уже давно обсуждённые сетапы (полистайте форум - “новизне” уж лет под 10)? От тож…и каждый при этом стремился ТТХ класса “адаптировать” под любимый сетап…
Куда бы Вы не поворачивали, тот кто строит летающие крылья и не видит красоты в “отрубах в преследовании”, на фоне отчаянной борьбы со встречным ветерком - тот всегда будет стремиться к “выше, быстрее и манёвреннее”, а там сейчас царствует ДВС - мощный и лёгкий… Идеологию не трогаем - это всегда удел натурфилософов, а не амбициозных максималистов.😉😉…
Реакция Альберта на своё участие в наших стартах - наглядное подтверждение. И перцу кому надо задал и трезво оценил возможности своей техникии и задачи перед собой поставил…ну и ничего страшного, что пока, на взгляд брюзжащих ДВСников они нереалистичны - я думаю несколько советов от Андрея Зазулина ему будут полезны, а значит цель (моя) будет достигнута😁😁😁
З.Ы Посмотрите на судьбу “Стадиума” - он не получился потому, что летать в нём пробовали те, кто в душе стремился в Опен! И случилось следующее - часть ушла в АСЕС и Союз-500, найдя там эстетическое удовлетворение и классную тусовку, а часть осталась в Опене - некоторые “рычат” до сих пор. Есть такая максима - “Бой, есть бой !!!”…и нет там никакой идеологии…
З.Ы.З.Ы Сам же Альберт и “убил” эту выставку электротщеславия, сказав о желании сконструировать конкурентную электробойцовку😁. Извините, но Вы ратуете за полетушки, а он за спортивные полёты. Положа руку на сердце - Вы готовы ехать за 1000 вёрст и соревноваться в ЭлектроОпене? Если нет - то зачем Вам Правила? Зачем Вам это вообще нужно? Придумывайте по ходу пьесы - и летайте!!!
Имеет такой подход право на жизнь?
Я бы вынес киль на балке, на 5см, и сделал бы его симметричным, а батарейки оставил там на вечно.
Или как глупо бы не звучит, подумал о съеме батарей через ПК, т.к. она уже “сломана”.
Или думать в сторону монокока: мотор+акк+рег, т.е. модуль снимается целиком как на электрогонках.
п.с. В общем от стандартной бойцовки надо оставить только контур, остальное ВСЕ по другому.
п.с.п.с. Может надо идти в сторону толкающего винта? (живучесть резко увеличивается)
Хочешь-не хочешь, а каркас должен быть замкнутым,
иначе будет трещать…
конструкция должна быть простой и незатейливой ,
хотя проще чем в уже представленных самолетах
(Зазулина или Шабельского) трудно придумать…
- он на своих конструкциях располагает батарею сверху , формируя батарейный отсек из двух нервюр…или показалось
Андрей, я понял, тебя, наверное сбили с толку провода акка, выходящие сверху крышки БО.
Фотографии в альбоме «Эл.бойцовка SB-7», автор alisa-air-club на Яндекс.Фотках
Весь вопрос в терминологии и точки зрения.Если начать с того что такое спорт?Так ведь все зависит от точки зрения.Спросите у кордового бойца про ОПЕН это спорт?Он ответит- да не в коей мере,по следующим причинам: международного признания нет да скорей всего не будет.Кворума на соревнованиях тоже практически нет кордовые бойцы норовят в десятку попасть.А тут в основном регулярных спортсменов не более 15-20человек.Нету атрибутики спорта начиная от мастера международного класса и кончая разрядником.Говоришь им так ведь регулярно проводятся соревнования на это ответ: Так ведь и любители выпить тоже свои соревнования устраивают вплоть до чемпионатов мира.
Теперь опен взгляд на электро бой - тут понятно, анархия полная.Все по разным правилам строй по каким угодно параметрам - лишь бы денег хватило главное что бы раздолбай был хороший.Тоже по всем определениям не спорт.
Все я это к чему :
а не по пути строительства “вечного двигателя” из китайских электропотрошков и написания форумной ненаучной фантастики.
Это верные слова но про другие варианты не из китайских электропотрошков даже на фото не видел.И в обще они есть? Скорей всего нет, пока не будет всех определений спорта - профессиональные модели не появится.
Вы готовы ехать за 1000 вёрст и соревноваться в ЭлектроОпене? Если нет - то зачем Вам Правила? Зачем Вам это вообще нужно? Придумывайте по ходу пьесы - и летайте!!!
Ну а как вы считаете поедим или нет ?Если ты в своем регионе летаешь кое-как конечно-нет, а если ты хороший боец своего региона -да. А для этого модели должны быть ближе к уровню ДВСных, чтоб ты мог летать не боясь ветра 10-15 м.с . А правила уже практически решены, доработки выявятся по проведению соревнований. Сейчас у Альберта и Бобова правила практически одинаковые, да и я думаю у других тоже самое (скорей всего где-то применяют наждачку), и они работают в не отрицательную сторону
профессиональные модели не появится.
гы…а чем профи модели отличаются от любительских?
если про кордовый бой - так электробойцовки посложнее будут…
а из китайских потрошков нынче почти всё что содержит электронику делают… вот в кордовых нет электроники - туда еще китайцы не добрались…не считая самих корд %)))
для справки - прессформы и комлект деталей для любительской модели АСЕС
Я практически на каждой странице встречаю утверждения, что поставив много S батарею можно получить обалденные параметры ВМГ и чем больше S тем круче. Данное утверждение абсолютно наивно и совершенно не учитывает реальных фактов. Это все равно что сказать - чем больше винт, тем быстрее самолет. И действительно, Ту-95 побыстрее АН-24, а АН-24 наверняка бойцовку обгонит…
Реальный КПД системы определяется вовсе не током и напряжением. КПД определяют потери на внутренних сопротивлениях элементов.
Уже давно посчитано и много раз говорилось - при одинаковом весе, для мощностей от 200 до 500 Вт наилучшие характеристики будет иметь 3S сетап. От 500 до 800 Вт наилучшими будут 3S или 4S в зависимости прочих от условий.
Данное утверждение абсолютно наивно и совершенно не учитывает реальных фактов.
Чтобы так говорить, надо, как бы это сказать, на что-то опираться. В данном случае – на практику. Не будем задавать классический вопрос “сколько электробойцовок Вы построили, где они выступали и какие места заняли”, потому что ответ на него известен. Вы, конечно, сразу начнете кипятиться: “да причем здесь это!” Это здесь вот причем: требования к бойцовке и ее полету в очень значительной мере отличаются от общебытовых, и эти требования известны и понятны только тем, кто сам на этом летает. В свое время Саша Василюк, совсем не последний человек в RC и электричестве, пытался помогать нам с Сашей Цуриковым разрабатывать новые электросетапы для боя – в части моментов он был прав (кстати, он сразу согласился с “высоковольтной” концепцией), а в части “в реальности все оказалось не так, как на самом деле”, и Саша признал, что “у вас тут всё не как у людей, поэтому и оптимальные для вас сетапы совсем другие”. Вы зря думаете, что разработкой электросетапов для боя занимаются малопонимающие люди. Это процесс идет давно, всё уже перепробовано и проверено и инструментально, и непосредственно в бою. И ВСЕ пилоты, во всех классах (ну кроме С-500 конечно), пришли к высокому напряжению. Через отрицание и практику. И что вы сейчас, кому и зачем хотите доказать, да еще и в таком тоне?..
Реальный КПД системы определяется вовсе не током и напряжением. КПД определяют потери на внутренних сопротивлениях элементов.
Уже давно посчитано и много раз говорилось - при одинаковом весе, для мощностей от 200 до 500 Вт наилучшие характеристики будет иметь 3S сетап. От 500 до 800 Вт наилучшими будут 3S или 4S в зависимости прочих от условий.
Вот здесь вы ошибаетесь. Если вы думаете что не выгодно ставить акк. на 300вт. двигатель 4s, то вот пример. Двигатель 2826 2200кв. с акк. 3s выдал тягу 700гр. , а 4s 1000гр. с одним и тем же винтом (ток остался такой же).Если взять двиг. 2826 1700кв. то с 4s ток будет ниже, а тяга будет в районе 700-800гр с таким же винтом. Что вы тут спрашивается выигрываете? 1) при той же мощности нам требуется меньше тока.2) не требуется мощных акк. (35-60с) и регуляторов. 3) при меньшем потреблении тока можно ставить акк. меньшей емкостью, что по весу будет примерно одинакого.
Другой пример. Почему не летают на 2s? Да очень просто, чтобы добиться такой же тяги как 3s требуются уже большие винты с большем шагом. А это увеличивается ток, емкость акк., мощные регуляторы. В итоге бюджет может превышать раза в два.
Итак что получается при увеличении S.
- вес акк. остается на прежнем уровне.
2)отпадает в мощных регуляторах.
3)двигатели работают на меньших токах (уверенность что не сгорит)
4)отпадает акк. с большим С (что стоимость падает)
5)бюджет практически не поднимается.
Почему не летают на 2s? Да очень просто, чтобы добиться такой же тяги как 3s требуются уже большие винты с большем шагом. А это увеличивается ток, емкость акк., мощные регуляторы. В итоге бюджет может превышать раза в два.
яркий пример некорректного аргументирования…
можно оставить те же винты но взять двигатель с высоким Кв.
у меня самый лучший(надежный) двигатель для полета бойцовки весом 7000гр 0,15 класса имеет кв 1700 под винт 8х4,(зачастую 8х5 когда кончаются 8х4).
для того чтобы загнать эту матчаст ь в 30А тока(иначе 7 минут на акке 3300мач(больше нельзя) 3S не вылетаешь) приходится ограничивать расходы до 15%.
иногда ставим туда же 4S 2500 мач(больше нельзя) - но тогда уже надо ограничивать расход до 6%. ток меньше но потребляемая мощность не меняется - обороты те же…
реально ограничение энергии аккумулятора - самый объективный параметр.
весь высоковольтный сетап стоит дороже низковольтного - вот и каждый выбирает, для попробовать - лучше всего низковольтный, результат будет, особенно в начале, одинаков с высоковольтным, а цена в 2 раза меньше.
Двигатель 2826 2200кв. с акк. 3s выдал тягу 700гр. , а 4s 1000гр
Я ентот моторчик неоднократно протестил с кучей винтов… и очень стесняюсЯ спросить:
1)на 4S он не расчитан (если летаете “играясь” газом, тогда разговор ни о чем)
2) на 4S при таком kV обороты 32 тыщи, простите, с каким винтиком (тем же) вы его мучаете, если 5*5 ему уже будет невмоготу…
… и если можно без эмоциональных баснопений, конкретно скока и какой, сегодня же на стенде прогоню…
Двигатель 2826 2200кв. с акк. 3s выдал тягу 700гр. , а 4s 1000гр
Да Он может выдать но как сказал Геннадий на это он не рассчитан.
То что в данном конкретном случае - стечение обстоятельств.
Данный двигатель получился на рубеже, и может кратковременно вытягивать и 1кг и чуть более… даже на трех банках.
Удачно подобранные размеры магнитов и железа в целом, позволяют использовать более эффективно магнитный поток. Будь чуть больше зазор или еще чего и он сорвется и далее банально выгорает.
Той же серии 2826-10 выдают 1400 на вольт имеют по 8 витков на обмотку (у 2826-2200 их 6 , на деле имеем и 5 и 6 витков ) , при этом его перемотка на воле высокий КВ не дает существенного выигрыша.
В них при всей схожести не только разные обмотки но и магниты или по крайней мере различный зазор, а иногда и количество пластин в железе, что немаловажно.
Нехватка магнитного потока приводит к банальному перенасыщению на обмотках, их разогреву обмоток как активной нагрузки. Так, что, увеличении напряжение на 10-20% можно считать оправдано а больше не эффективно, правда есть удачные исключения из этого правила в данном случае 2826-2200 с 6 виковой обмоткой но и их возможности не безграничны.
кроме того среди их многообразия если брать данный двигатель с ХК мы получим один результат. если заказать его реплика скажем ЕБ, то получим двигатель даже мощнее. разница незначительна по габаритным размерам. а вот зазор незначительно разнится. Буквально в пару десятых мм, но это дает сразу боле мощный двигатель способный держать большие перегрузки.
Еще, последнее время, стараюсь минимизировать потерю на проводах. Банальное их сокращение по длине дает больше часто дает 20-30 % выигрыш, помимо снижения веса на 5-20 грамм в зависимости от типа и мощьности регулятора.
Парень у меня чемпион Сибири второй год подряд. Во взрослом зачете он пятый, я четвертый. Моделей бойцовок только в этом сезоне мы с ним построили 35 штук. Модели у меня одни из лучших в Сибири. Можно у любого бойца Новосибирска, Кемерово, Томска и т.д. спросить.
Так уж сложилось, что ДВСного боя у нас нет совсем. Зато в электробою у нас накоплен огромный опыт. Ругаться с Вами я не собираюсь, просто хотел предостеречь от поверхностного понимания многих вопросов. И предыдущий пост конкретный пример этому.
Попробую объяснить.
В Авиации критическим элементом является вес. Сравнивать сетапы с разными весами нет смысла, поэтому сравним два варианта одинакового веса и мощности.
- вес акк. остается остается на прежнем уровне.
В аккумуляторах принято запасенную энергию измерять произведением напряжения на емкость. Так называемые ватт-часы. При одинаковом весе этот параметр всегда выше у АКБ с меньшим числом банок. Связано это с весом упаковки самих банок и наличием межбаночных соединений.
И самое важное. Никто в этой теме про это даже не говорил. Это внутреннее сопротивление. При росте числа банок и одинаковом весе пака, внутреннее сопротивление увеличивается больше чем пропорционально.
В итоге получаем: 3S сборка при одинаковом весе имеет больше заряда в ватт-часах. При одинаковой нагрузке (в Ваттах) ток у 4S аккумулятора будет конечно меньше, но потери за счет внутреннего сопротивления вырастут гораздо сильнее. Получается КПД у высоковольтного АКБ гораздо ниже и греться он будет значительно сильнее. Как видим сплошной проигрыш.
2)отпадает в мощных регуляторах.
Как сказать… у 3S и 4S разница совсем не большая. А если ставить 6S то регуляторы нужны уже высоковольтные. У высоковольтных ключей выше внутреннее сопротивление. Опять потери, опять снижение КПД. Да и ценник на высоковольтные растет.
3)двигатели работают на меньших токах (уверенность что не сгорит)
На самом деле вероятность сгорания повыше выходит… Если брать одинаковый размер двигла и одинаковый винт, то одинаковая мощность будет обеспечиваться при одинаковых оборотах. Т.о. выходит для более высоких напряжений необходимы двигателя с более низким kV. А если Вы знакомы с намоткой вентилей, вышесказанное означает что двигатель должен быть намотан более тонким проводом с большим количеством витков. И опять резкое увеличение внутреннего сопротивления и снижение КПД.
Отвлекусь немного: Почему чемпионы в планерах на инрунерах с редукторами летают? Да потому что один-два витка толстенного провода дают почти нулевые потери и нереально высокий КПД системы.
4)отпадает акк. с большим С (что стоимость падает)
И опять заблуждение 😦. Количество С определяется только временем боя и от количества банок абсолютно не зависит. Если бой идет 5 минут, значит за это время надо полностью разрядить акб. Получается 60/5мин = 12 С.
Если бой будет 3 минуты то 60/3=20С. Вот Вам и кратность тока. От емкости и напряжения здесь вообще ничего не зависит. Просто если С у ВМГ будет больше расчетного, то модель упадет раньше срока. Если С меньше - то модель несет абсолютно ненужный лишний вес в виде тяжелого аккумулятора.
Двигатель д3548-1100 акк.4s-2700 винт 8х6 4.5 минуты, акк.5s-2700 5.5 минуты. с акк. 4s-3300 4м40 сек.с акк 4s-3700 5.5 минуты. На двигателе 2628-2200 летал ,но мало. Акк. маленького не было на 4s и модель получалась по тяжелей, двигатель грелся (в меру), а летала модель так же как и на 3s.
На моторах д3548-1100кв и д3536-1450кв с одним и тем же акк. 4s и винтом время работы было одинаковое.
У меня вышли такие результаты.
Парень у меня чемпион Сибири второй год подряд.
Мои извинения. Страна очень большая – мы не знаем, что творится дальше Урала, вы не знаете про Москву, Украину и Молдову (где давно и всерьез занимались боевыми электроустановками). Но тогда тем более странно, что вы не пришли к тому же, к чему синхронно пришли все остальные. Сразу вопрос в лоб: какие у вас винты и обороты?
ватт-часы. При одинаковом весе этот параметр всегда выше у АКБ с меньшим числом банок
Это так.
Но давайте не будем заниматься самообманом, сколько мы теряем на весе батареи, и сколько выигрываем на весе регулятора?
Что касается внутреннего сопротивления – могу сказать только по практике, греются шесть банок меньше. Не готов расписывать всю физику, но это факт ПРАКТИЧЕСКИЙ. Все остальное (мотор и рег) тоже греется на высоковольтной системе меньше.
Т.о. выходит для более высоких напряжений необходимы двигателя с более низким kV. А если Вы знакомы с намоткой вентилей, вышесказанное означает что двигатель должен быть намотан более тонким проводом с большим количеством витков.
Здесь Вы явно путаетесь. Ну то есть чем больше витков, тем кв меньше, это так, но мотать толстым проводом никто не запрещает. Наши моторы намотаны были очень даже не тонким. Или что в Вашем понимании тонкий и толстый? В моторе ведь важно как можно полнее заполнить железо медью, грубо говоря, и чтобы намотать эти один-два витка и заполнить статор – это каким же проводом? Двойкой? Вы реально сами такое делали? 😃
Количество С определяется только временем боя и от количества банок абсолютно не зависит. Если бой идет 5 минут, значит за это время надо полностью разрядить акб. Получается 60/5мин = 12 С. Если бой будет 3 минуты то 60/3=20С. Вот Вам и кратность тока. От емкости и напряжения здесь вообще ничего не зависит.
Совершенно верно, я тоже об этом твержу постоянно. С поправкой только на то, что реально то, что написано на турниджи, надо делить на два как минимум.
Летаем только на перемотанных моторах. Мотаю сам. Под конкретный винт подбираю число витков с точностью до четверти витка. Приводить конкретные цифры не совсем верно, т.к. моторы считаются под конкретный винт, емкость акб, и время полета. Изменение любого из этих параметров приводит к обязательной перемотке двигателя.
Движки перемотанные кардинально отличаются от стандартных. С одним и тем же количеством витков и одинаковым kV, первые совсем не греются и летят как ракеты, а вторые бывает просто сгорают…
В моторе ведь важно как можно полнее заполнить железо медью
Совершенно верно!!! Если площадь окна заполнена не полностью значит обмотка выполнена не оптимально. В этом весь и смысл и я ничего не путаю. Допустим в типоразмер 3530 влазит 7 витков провода 0,75 мм. Внутр сопротивление обмоток выходит 24 мОм. Если требуется в это же окно намотать большее число витков (читай понизить kV мотора) нам надо взять более тонкий провод. Диаметр 0,75 просто не влезает. Берем провод 0,67, мотаем 8 витков. Сопротивление возрастает до 29-30 мОм т.к провод тоньше и длина его больше. Прибавка к сопротивлению 25%. И это всего один виток, а при серьезном увеличении напряжения АКБ возможно и не один виток понадобится.
Внутр сопротивление обмоток выходит 24 мОм.
Наверно Ом.
Приводить конкретные цифры не совсем верно, т.к. моторы считаются под конкретный винт
Ну хотя бы примерно – просто хочется понять, кто из нас на каком свете находится, чтобы на одном языке говорить. Моторы под АСЕС и 6 банок у нас тоже перемотанные, конечно. И я что хотел сказать:
Допустим в типоразмер 3530 влазит 7 витков провода 0,75 мм. Внутр сопротивление обмоток выходит 24 мОм. Если требуется в это же окно намотать большее число витков (читай понизить kV мотора) нам надо взять более тонкий провод. Диаметр 0,75 просто не влезает.
Правильно, а если меньшее – то какой провод-то тогда брать? Единичку? Это какие надо пальцы иметь? 😃
Я почему и спрашиваю про обороты и винты, что под те обороты и винты, что были нужны нам, как раз оптимальный из соображений технологии изготовления (толщина-витки) статора КВ выходил под шесть банок, а не под 3-4.
Сразу вопрос в лоб: какие у вас винты и обороты?
.мотор 3530 1700кв, винты (очень распространенные Master Airscrew S-2, или G/F Series Electric & Gas
8х4, 8х5 (в зависимости от погоды) ну или подобные) обороты в районе 17-18 тыщ на земле… токи до 40А…