OPEN-electro, все об открытом электрическом классе моделей воздушного боя
Я практически на каждой странице встречаю утверждения, что поставив много S батарею можно получить обалденные параметры ВМГ и чем больше S тем круче. Данное утверждение абсолютно наивно и совершенно не учитывает реальных фактов. Это все равно что сказать - чем больше винт, тем быстрее самолет. И действительно, Ту-95 побыстрее АН-24, а АН-24 наверняка бойцовку обгонит…
Реальный КПД системы определяется вовсе не током и напряжением. КПД определяют потери на внутренних сопротивлениях элементов.
Уже давно посчитано и много раз говорилось - при одинаковом весе, для мощностей от 200 до 500 Вт наилучшие характеристики будет иметь 3S сетап. От 500 до 800 Вт наилучшими будут 3S или 4S в зависимости прочих от условий.
Данное утверждение абсолютно наивно и совершенно не учитывает реальных фактов.
Чтобы так говорить, надо, как бы это сказать, на что-то опираться. В данном случае – на практику. Не будем задавать классический вопрос “сколько электробойцовок Вы построили, где они выступали и какие места заняли”, потому что ответ на него известен. Вы, конечно, сразу начнете кипятиться: “да причем здесь это!” Это здесь вот причем: требования к бойцовке и ее полету в очень значительной мере отличаются от общебытовых, и эти требования известны и понятны только тем, кто сам на этом летает. В свое время Саша Василюк, совсем не последний человек в RC и электричестве, пытался помогать нам с Сашей Цуриковым разрабатывать новые электросетапы для боя – в части моментов он был прав (кстати, он сразу согласился с “высоковольтной” концепцией), а в части “в реальности все оказалось не так, как на самом деле”, и Саша признал, что “у вас тут всё не как у людей, поэтому и оптимальные для вас сетапы совсем другие”. Вы зря думаете, что разработкой электросетапов для боя занимаются малопонимающие люди. Это процесс идет давно, всё уже перепробовано и проверено и инструментально, и непосредственно в бою. И ВСЕ пилоты, во всех классах (ну кроме С-500 конечно), пришли к высокому напряжению. Через отрицание и практику. И что вы сейчас, кому и зачем хотите доказать, да еще и в таком тоне?..
Реальный КПД системы определяется вовсе не током и напряжением. КПД определяют потери на внутренних сопротивлениях элементов.
Уже давно посчитано и много раз говорилось - при одинаковом весе, для мощностей от 200 до 500 Вт наилучшие характеристики будет иметь 3S сетап. От 500 до 800 Вт наилучшими будут 3S или 4S в зависимости прочих от условий.
Вот здесь вы ошибаетесь. Если вы думаете что не выгодно ставить акк. на 300вт. двигатель 4s, то вот пример. Двигатель 2826 2200кв. с акк. 3s выдал тягу 700гр. , а 4s 1000гр. с одним и тем же винтом (ток остался такой же).Если взять двиг. 2826 1700кв. то с 4s ток будет ниже, а тяга будет в районе 700-800гр с таким же винтом. Что вы тут спрашивается выигрываете? 1) при той же мощности нам требуется меньше тока.2) не требуется мощных акк. (35-60с) и регуляторов. 3) при меньшем потреблении тока можно ставить акк. меньшей емкостью, что по весу будет примерно одинакого.
Другой пример. Почему не летают на 2s? Да очень просто, чтобы добиться такой же тяги как 3s требуются уже большие винты с большем шагом. А это увеличивается ток, емкость акк., мощные регуляторы. В итоге бюджет может превышать раза в два.
Итак что получается при увеличении S.
- вес акк. остается на прежнем уровне.
2)отпадает в мощных регуляторах.
3)двигатели работают на меньших токах (уверенность что не сгорит)
4)отпадает акк. с большим С (что стоимость падает)
5)бюджет практически не поднимается.
Почему не летают на 2s? Да очень просто, чтобы добиться такой же тяги как 3s требуются уже большие винты с большем шагом. А это увеличивается ток, емкость акк., мощные регуляторы. В итоге бюджет может превышать раза в два.
яркий пример некорректного аргументирования…
можно оставить те же винты но взять двигатель с высоким Кв.
у меня самый лучший(надежный) двигатель для полета бойцовки весом 7000гр 0,15 класса имеет кв 1700 под винт 8х4,(зачастую 8х5 когда кончаются 8х4).
для того чтобы загнать эту матчаст ь в 30А тока(иначе 7 минут на акке 3300мач(больше нельзя) 3S не вылетаешь) приходится ограничивать расходы до 15%.
иногда ставим туда же 4S 2500 мач(больше нельзя) - но тогда уже надо ограничивать расход до 6%. ток меньше но потребляемая мощность не меняется - обороты те же…
реально ограничение энергии аккумулятора - самый объективный параметр.
весь высоковольтный сетап стоит дороже низковольтного - вот и каждый выбирает, для попробовать - лучше всего низковольтный, результат будет, особенно в начале, одинаков с высоковольтным, а цена в 2 раза меньше.
Двигатель 2826 2200кв. с акк. 3s выдал тягу 700гр. , а 4s 1000гр
Я ентот моторчик неоднократно протестил с кучей винтов… и очень стесняюсЯ спросить:
1)на 4S он не расчитан (если летаете “играясь” газом, тогда разговор ни о чем)
2) на 4S при таком kV обороты 32 тыщи, простите, с каким винтиком (тем же) вы его мучаете, если 5*5 ему уже будет невмоготу…
… и если можно без эмоциональных баснопений, конкретно скока и какой, сегодня же на стенде прогоню…
Двигатель 2826 2200кв. с акк. 3s выдал тягу 700гр. , а 4s 1000гр
Да Он может выдать но как сказал Геннадий на это он не рассчитан.
То что в данном конкретном случае - стечение обстоятельств.
Данный двигатель получился на рубеже, и может кратковременно вытягивать и 1кг и чуть более… даже на трех банках.
Удачно подобранные размеры магнитов и железа в целом, позволяют использовать более эффективно магнитный поток. Будь чуть больше зазор или еще чего и он сорвется и далее банально выгорает.
Той же серии 2826-10 выдают 1400 на вольт имеют по 8 витков на обмотку (у 2826-2200 их 6 , на деле имеем и 5 и 6 витков ) , при этом его перемотка на воле высокий КВ не дает существенного выигрыша.
В них при всей схожести не только разные обмотки но и магниты или по крайней мере различный зазор, а иногда и количество пластин в железе, что немаловажно.
Нехватка магнитного потока приводит к банальному перенасыщению на обмотках, их разогреву обмоток как активной нагрузки. Так, что, увеличении напряжение на 10-20% можно считать оправдано а больше не эффективно, правда есть удачные исключения из этого правила в данном случае 2826-2200 с 6 виковой обмоткой но и их возможности не безграничны.
кроме того среди их многообразия если брать данный двигатель с ХК мы получим один результат. если заказать его реплика скажем ЕБ, то получим двигатель даже мощнее. разница незначительна по габаритным размерам. а вот зазор незначительно разнится. Буквально в пару десятых мм, но это дает сразу боле мощный двигатель способный держать большие перегрузки.
Еще, последнее время, стараюсь минимизировать потерю на проводах. Банальное их сокращение по длине дает больше часто дает 20-30 % выигрыш, помимо снижения веса на 5-20 грамм в зависимости от типа и мощьности регулятора.
Парень у меня чемпион Сибири второй год подряд. Во взрослом зачете он пятый, я четвертый. Моделей бойцовок только в этом сезоне мы с ним построили 35 штук. Модели у меня одни из лучших в Сибири. Можно у любого бойца Новосибирска, Кемерово, Томска и т.д. спросить.
Так уж сложилось, что ДВСного боя у нас нет совсем. Зато в электробою у нас накоплен огромный опыт. Ругаться с Вами я не собираюсь, просто хотел предостеречь от поверхностного понимания многих вопросов. И предыдущий пост конкретный пример этому.
Попробую объяснить.
В Авиации критическим элементом является вес. Сравнивать сетапы с разными весами нет смысла, поэтому сравним два варианта одинакового веса и мощности.
- вес акк. остается остается на прежнем уровне.
В аккумуляторах принято запасенную энергию измерять произведением напряжения на емкость. Так называемые ватт-часы. При одинаковом весе этот параметр всегда выше у АКБ с меньшим числом банок. Связано это с весом упаковки самих банок и наличием межбаночных соединений.
И самое важное. Никто в этой теме про это даже не говорил. Это внутреннее сопротивление. При росте числа банок и одинаковом весе пака, внутреннее сопротивление увеличивается больше чем пропорционально.
В итоге получаем: 3S сборка при одинаковом весе имеет больше заряда в ватт-часах. При одинаковой нагрузке (в Ваттах) ток у 4S аккумулятора будет конечно меньше, но потери за счет внутреннего сопротивления вырастут гораздо сильнее. Получается КПД у высоковольтного АКБ гораздо ниже и греться он будет значительно сильнее. Как видим сплошной проигрыш.
2)отпадает в мощных регуляторах.
Как сказать… у 3S и 4S разница совсем не большая. А если ставить 6S то регуляторы нужны уже высоковольтные. У высоковольтных ключей выше внутреннее сопротивление. Опять потери, опять снижение КПД. Да и ценник на высоковольтные растет.
3)двигатели работают на меньших токах (уверенность что не сгорит)
На самом деле вероятность сгорания повыше выходит… Если брать одинаковый размер двигла и одинаковый винт, то одинаковая мощность будет обеспечиваться при одинаковых оборотах. Т.о. выходит для более высоких напряжений необходимы двигателя с более низким kV. А если Вы знакомы с намоткой вентилей, вышесказанное означает что двигатель должен быть намотан более тонким проводом с большим количеством витков. И опять резкое увеличение внутреннего сопротивления и снижение КПД.
Отвлекусь немного: Почему чемпионы в планерах на инрунерах с редукторами летают? Да потому что один-два витка толстенного провода дают почти нулевые потери и нереально высокий КПД системы.
4)отпадает акк. с большим С (что стоимость падает)
И опять заблуждение 😦. Количество С определяется только временем боя и от количества банок абсолютно не зависит. Если бой идет 5 минут, значит за это время надо полностью разрядить акб. Получается 60/5мин = 12 С.
Если бой будет 3 минуты то 60/3=20С. Вот Вам и кратность тока. От емкости и напряжения здесь вообще ничего не зависит. Просто если С у ВМГ будет больше расчетного, то модель упадет раньше срока. Если С меньше - то модель несет абсолютно ненужный лишний вес в виде тяжелого аккумулятора.
Двигатель д3548-1100 акк.4s-2700 винт 8х6 4.5 минуты, акк.5s-2700 5.5 минуты. с акк. 4s-3300 4м40 сек.с акк 4s-3700 5.5 минуты. На двигателе 2628-2200 летал ,но мало. Акк. маленького не было на 4s и модель получалась по тяжелей, двигатель грелся (в меру), а летала модель так же как и на 3s.
На моторах д3548-1100кв и д3536-1450кв с одним и тем же акк. 4s и винтом время работы было одинаковое.
У меня вышли такие результаты.
Парень у меня чемпион Сибири второй год подряд.
Мои извинения. Страна очень большая – мы не знаем, что творится дальше Урала, вы не знаете про Москву, Украину и Молдову (где давно и всерьез занимались боевыми электроустановками). Но тогда тем более странно, что вы не пришли к тому же, к чему синхронно пришли все остальные. Сразу вопрос в лоб: какие у вас винты и обороты?
ватт-часы. При одинаковом весе этот параметр всегда выше у АКБ с меньшим числом банок
Это так.
Но давайте не будем заниматься самообманом, сколько мы теряем на весе батареи, и сколько выигрываем на весе регулятора?
Что касается внутреннего сопротивления – могу сказать только по практике, греются шесть банок меньше. Не готов расписывать всю физику, но это факт ПРАКТИЧЕСКИЙ. Все остальное (мотор и рег) тоже греется на высоковольтной системе меньше.
Т.о. выходит для более высоких напряжений необходимы двигателя с более низким kV. А если Вы знакомы с намоткой вентилей, вышесказанное означает что двигатель должен быть намотан более тонким проводом с большим количеством витков.
Здесь Вы явно путаетесь. Ну то есть чем больше витков, тем кв меньше, это так, но мотать толстым проводом никто не запрещает. Наши моторы намотаны были очень даже не тонким. Или что в Вашем понимании тонкий и толстый? В моторе ведь важно как можно полнее заполнить железо медью, грубо говоря, и чтобы намотать эти один-два витка и заполнить статор – это каким же проводом? Двойкой? Вы реально сами такое делали? 😃
Количество С определяется только временем боя и от количества банок абсолютно не зависит. Если бой идет 5 минут, значит за это время надо полностью разрядить акб. Получается 60/5мин = 12 С. Если бой будет 3 минуты то 60/3=20С. Вот Вам и кратность тока. От емкости и напряжения здесь вообще ничего не зависит.
Совершенно верно, я тоже об этом твержу постоянно. С поправкой только на то, что реально то, что написано на турниджи, надо делить на два как минимум.
Летаем только на перемотанных моторах. Мотаю сам. Под конкретный винт подбираю число витков с точностью до четверти витка. Приводить конкретные цифры не совсем верно, т.к. моторы считаются под конкретный винт, емкость акб, и время полета. Изменение любого из этих параметров приводит к обязательной перемотке двигателя.
Движки перемотанные кардинально отличаются от стандартных. С одним и тем же количеством витков и одинаковым kV, первые совсем не греются и летят как ракеты, а вторые бывает просто сгорают…
В моторе ведь важно как можно полнее заполнить железо медью
Совершенно верно!!! Если площадь окна заполнена не полностью значит обмотка выполнена не оптимально. В этом весь и смысл и я ничего не путаю. Допустим в типоразмер 3530 влазит 7 витков провода 0,75 мм. Внутр сопротивление обмоток выходит 24 мОм. Если требуется в это же окно намотать большее число витков (читай понизить kV мотора) нам надо взять более тонкий провод. Диаметр 0,75 просто не влезает. Берем провод 0,67, мотаем 8 витков. Сопротивление возрастает до 29-30 мОм т.к провод тоньше и длина его больше. Прибавка к сопротивлению 25%. И это всего один виток, а при серьезном увеличении напряжения АКБ возможно и не один виток понадобится.
Внутр сопротивление обмоток выходит 24 мОм.
Наверно Ом.
Приводить конкретные цифры не совсем верно, т.к. моторы считаются под конкретный винт
Ну хотя бы примерно – просто хочется понять, кто из нас на каком свете находится, чтобы на одном языке говорить. Моторы под АСЕС и 6 банок у нас тоже перемотанные, конечно. И я что хотел сказать:
Допустим в типоразмер 3530 влазит 7 витков провода 0,75 мм. Внутр сопротивление обмоток выходит 24 мОм. Если требуется в это же окно намотать большее число витков (читай понизить kV мотора) нам надо взять более тонкий провод. Диаметр 0,75 просто не влезает.
Правильно, а если меньшее – то какой провод-то тогда брать? Единичку? Это какие надо пальцы иметь? 😃
Я почему и спрашиваю про обороты и винты, что под те обороты и винты, что были нужны нам, как раз оптимальный из соображений технологии изготовления (толщина-витки) статора КВ выходил под шесть банок, а не под 3-4.
Сразу вопрос в лоб: какие у вас винты и обороты?
.мотор 3530 1700кв, винты (очень распространенные Master Airscrew S-2, или G/F Series Electric & Gas
8х4, 8х5 (в зависимости от погоды) ну или подобные) обороты в районе 17-18 тыщ на земле… токи до 40А…
мотор 3530 1700кв, винты (очень распространенные Master Airscrew S-2, или G/F Series Electric & Gas 8х4, 8х5 (в зависимости от погоды) ну или подобные) обороты в районе 17-18 тыщ на земле… токи до 40А…
Ну понятно, классический “злой” стадиум, просто с тюнингом в виде перемотки. Я-то на что взвился – на тезис про 600-800Вт и три банки. Просто 600Вт – это как раз 25-й класс АСЕС, моторы 4240 и винты 11", например. Немного другая весовая категория…
Правильно, а если меньшее – то какой провод-то тогда брать? Единичку? Это какие надо пальцы иметь?
дык несколько проводов в жгут - и мотай хоть 2 мм…
Антоне, у нас просто время боя больше и жестко ограничена энергия акка - вот и приходится токи ставить поменьше.
- тут большинство говорит о емкости и совершенно не понимают термина запасенной энергии…а ведь при равной энергии пофиг количество банок.
реально в павилах надо поступить так же как и в асес - ограничить энергию и вес - тогда споры по поводу сетапа стихнут как это и произошло в асес.
Сопротивление обмоток измеряется в миллиОмах или мОм.
Я не в коем случае не противник высокого напряжения. Конечно есть модели которые летают и на 10 банках. Но мы говорим про воздушный бой, тут оптимальные мощности 400 - 500 Вт и для этих целей наилучший КПД достигается на 3 банках. Если будете делать модель мощностью 600-800 Вт, то скорее всего тут оптимальным будет 4S. И вес модели с таким сетапом выйдет 1 - 1,3 кг.
обороты в районе 17-18 тыщ на земле… токи до 40А…
Тут явное противоречие. Чтоб винт 8*5 раскрутить до 17 тыс надо 50 А минимум. Я думаю цифра должна быть 14-15 тыс.
Тут явное противоречие. Чтоб винт 8*5 раскрутить до 17 тыс надо 50 А минимум. Я думаю цифра должна быть 14-15 тыс.
для раскрутки на 3S винта 8х5 до 14500 на винте МА S-2 достаточно 30 А, проверено. Это наши стандартные режимы для 0,15 коасса.
для 4S 40А для того же винта вполне может быть достаточно для 17000.
В аккумуляторах принято запасенную энергию измерять произведением напряжения на емкость. Так называемые ватт-часы. При одинаковом весе этот параметр всегда выше у АКБ с меньшим числом банок.
Я привел данные к одной мощности двигателя . Если у тебя потребляет 500вт. двигатель, то для 3s ток будет 41А. а для 4s 31А. На 3s возьмем 2700 время должно хватить на 6.5 минуты (теоретически, но не практически),а если взять 4s акк. 2200 то время составит 7 минут (теоретически) . Так что будет больше весить? где-то одинаково.
Как сказать… у 3S и 4S разница совсем не большая. А если ставить 6S то регуляторы нужны уже высоковольтные. У высоковольтных ключей выше внутреннее сопротивление. Опять потери, опять снижение КПД. Да и ценник на высоковольтные растет.
Кто это тебе такое сказал? Ключи могут работать и на 50 вольт,им ничего не будет. Главное не превышать ток, и можно поставить ВЕС или собрать свой стабилизатор на 7805 для безопасности.
Если брать одинаковый размер двигла и одинаковый винт, то одинаковая мощность будет обеспечиваться при одинаковых оборотах. Т.о. выходит для более высоких напряжений необходимы двигателя с более низким kV.
А я и говорю что, кв должно одинаковое при разных S.
Количество С определяется только временем боя и от количества банок абсолютно не зависит. Если бой идет 5 минут, значит за это время надо полностью разрядить акб. Получается 60/5мин = 12 С.
Как же, если у тебя на 3s ток требуется 41А. , а на 4s 31А , значить и акк. должны на 35с и 25с (теоретически)
Сейчас хороший сетап показал на моторе NTM-EF-!300 5s-2700 винт 8х6. Моторы д3536-1450кв не тянут больше четырех банок, а переходить на винты меньшего диаметра выигрыша не будет. На моторах 3548-1100кв 900вт. можно ставить 6s. На пяти банках не развивает нужную мощность.
Вес практически не поднялся с сетапом 4s и 5s. Вес 4s-3300 350гр. 5s-2700 320гр., мотор NTM и d3548 вес170гр. д3536 110гр.
то для 3s ток будет 41А. а для 4s 31А. На 3s возьмем 2700 время должно хватить на 6.5 минуты (теоретически, но не практически),а если взять 4s акк. 2200 то время составит 7 минут (теоретически)
Сергей, вы мне открываете новые горизонты електичиства, очень прошу всенародно осветить здеся ваши эмпирические разработки, по которым вы рассчитываете (теоретически (С))
время должно хватить на
Мы считаем очень просто и расхождение с практикой составляет не более 10-15 сек.:
Емкость акка (Ah)/рабочий ток(А)*60= время полета в (мин)
Ваши данные :
-для 3S 2,7/41*60=3,95минуты,
-для 4S 2,2/31*60=4,25 минуты
Какие 7 минут!!! Я уж подумал, что, если посчитаю по-вашему (теоретически)- у меня резко увеличится время полета (практически).
Сергей, вы извините, но я не пойму какую вы преследуете цель неоднократно приводя, мягко сказать, неверные данные, или будет опять отговорка, что вы и на ЭТОМ мало летали… так мы на ЭТОМ налетали столько, что, взглянув на акку, мотор и винт уже знаем- дотянет до конца боя или нет. Лично у меня доверие к вашим данным тихонечко тает, а ваши всеобъемлющие знания, не подкрепленные корректной цифирью постепенно сносит вас в лагерь к Юрию К.
Извиняюсь если озвучил не очень мягко…
Извиняюсь я виноват ! признаю свою ошибку…А я думаю почему у меня такие расхожения с практикой.