Действующие правила Pylon Racing
Я не знаю кто это?
И тема здесь про правила. В правилах должно быть четко прописано: что такое лимитер и как он работает.
Это председатель комитета по гоночным авиамоделям CIAM FAI. Он главное лицо, ответственное за разработку принятие и утверждение правил по гоночным классам в FAI. Правила FAI имеют примат над любыми национальными на уровне международных соревнований. Поэтому от мнения и решений Боша зависит, что будет написано и в наших правилах тоже.
А что касается причин ограничения производителей, то это способ снижения риска нарушения правил. Именно об это и пишет Бош: все кто участвовал в соревнованиях в долиметрную эпоху, подтвердят, что это походит толи на цирк, толи на дикий запад.
В общем они против излишнего разнообразия лимитеров.
Коллеги, если у кого-то есть конкретные предложения для включения в правила FAI, сформулируйте чётче, я передам их Роберту для обсуждения. А просто так возмущаться не имеет смысла, т.к. никто нас не услышит.
попробую получить комментарии от Роберта Ван Ден Боша
Тогда ждем офиц комментария. Почему в правилах нет ссылки на приложение ANNEX 5H.
Точнее ссылка есть, а самого приложения нет.
у кого-то есть конкретные предложения для включения в правила FAI
Прошу проанализировать на безопасность и пересмотреть пункт 5,3,10 ii).
От старта до пилона всего 7 метров. Поворот не разогнавшейся модели в таких условиях крайне опасен для модели, участников и даже судей 2 и 3 пилона.
В 5 м/с неудобно, но гораздо безопаснее взлетать по классике. При ветре >7 м/с однозначно надо ставить вопрос перестановки базы.
Ok, задам вопрос Бошу
Все это хорошо правила и тому подобное, но я так понимаю что они дествуют только за бугром. В 2021 году побывал на большенстве соревнованиях по гонкам в России. Вывод никто ничего не проверяет, нет техкома, какое кто топливо льет только на совести спортсменов, параметры моделей тоже ни кто не проверяет летай на чем хочешь, наверное когда была страна советов больше требовали от спорсменов чем сейчас. Тогда для чего нужны правила непонятно.
В первую очередь правила нужны самим спортсменам, дабы понимать рамки дозволенного и как то в них вписываться. Вопрос наличия тех кома - это вопрос степени доверия. Задайтесь вопросом, кто больше всего заинтересован в соотвествии тех регламенту - судьи или спортсмены? Я полагаю, спортсменами все же важнее соблюдение техрегламента их конкурентами.Если бы требования наличия техкома озвучивались бы более настойчиво, я полагаю вряд ли бы судейская бригада смогла отказать спортсменам. Судьям лишняя работа не нужна, если среди спортсменов есть консенсус. Так уж сложилось, что нас мало, и преимущественно все знают друг друга и технику друг друга. Мы в целом понимаем, что крупные нарушения маловероятны, поэтому все равнодушны к отсутствию техкома - экономия нервов и времени. Более того за последние несколько лет не было подано ни одного протеста или запроса на проверку соответствия моделей конкурентов. выводы делайте сами.
Другая история - это статусные международные соревнования. Всё таки уровень конкуренции и престиж победы там несравнимо выше. Люди вкладывают в подготовку своей команды многие тысячи долларов, и логично требуют гарантии честной конкуренции. Если стартовый взнос ЧМ $500, то за эти отчисления спокойно можно держать любой состав судейства.
От себя скажу, что мы на ЧР начнем с 2022 г вводить тех. комиссию, хотя бы в качестве предупреждения недоразумений с участниками сборной, отбираемой на ЧМ. Но что-то мне подсказывает, что будут скандалы )))
последние несколько лет не было подано ни одного протеста или запроса на проверку соответствия моделей конкурентов.
Помимо правил конкретного класса, все соревнования регламентируются правилами авиамодельного спорта от минспорта РФ. Там четко прописаны методики подачи и разбора протестов.
Подавать протест относительно результатов других участников ЗАПРЕЩЕНО! Это только прерогатива судей и техкома.
Поэтому техком должен быть, хотя бы в минимальной степени. А чтобы техком мог работать, должны быть четкие правила.
“Зоопарк” в данном случае устраивают не производители, а сами правила, точнее их отсутствие. Здесь я конкретно про лимитеры. При нынешней ситуации я могу положить в модель спичечный коробок с надписью “лимитер”, и не один техком не сможет доказать что это не так. Можешь смело писать письмо Роберту, и спросить: “что за фигня?”.
Почему я это пишу? Да потому, что у меня есть уже несколько лимитеров от NEU. Последний мне прислали неделю назад . НИ ОДИН из них, не работает как полагается. Это я как специалист по электронике утверждаю. А у нас, практически все пилоты такие устройства используют…
Вячеслав, хотя я не в теме конкретно по лимитерам, но твои опасения разделяю. Ссылка на марку выглядит не очень убедительно, т.к. понимаю, что в любой микропроцессорной технике возможны разные хитрости, такие как версия прошивки и конкретные настройки уставок, схема и точность измерений. Но еще раз повторю, что споры надо вести предметно. Я предлагаю тебе, как специалисту подготовить грамотно и подробно сформулированные технические вопросы и предложения, а переведу и отправлю Бошу. Тогда это будет предметный диалог с Pylon Racing committee.
Замкнутый круг однако…
Я не могу конкретно ткнуть носом производителя, пока у меня нет приложения ANNEX 5H.
Вячеслав, ты неправильно меня понял. Напиши пожалуйста свои предложения на основе твоего опыта работы с имеющимися лимитерами. Считаю, что не стоит ждать момента когда выйдут новые правила. Бери инициативу в свои руки.
Что касается действующих правил - вот отрыл документ на который идет ссылка:
www.daec.de/fileadmin/…/sc4_vol_edic_20.pdf
См.:
Section 3 – F3E Energy Limiter V 1.0
Initial Publication: 01 July, 2016
Pages 26-31
Purpose of this Document
The FAI CIAM rulemaking/amendment process is geared to maintain competition rule stability and as such presents some difficulties in areas subjected to rapidly changing technologies. To overcome this problem, CIAM Bureau instituted an “Electronic Devices in Competition (EDIC)” Working Group which will provide a system of “technical considerations” outside the rule-making process that will enhance a class but not impinge on the class rules.
As part of that system, this document provides technical guidance on the specification, testing and application of F3E Energy Limiters (F3EELs) for use in F3E competitions. The information contained herein is relevant to F3EELs manufacturers, competition organizers, competitors and persons involved in the evaluation of F3EELs.
Цель настоящего Документа
Процесс FAI CIAM по по разработке правил и внесению поправок направлен на поддержание стабильности правил соревнований и, как таковой, представляет некоторые трудности в областях, подверженных быстро меняющимся технологиям. Чтобы преодолеть эту проблему, FAI CIAM учредило Рабочую группу “Электронные устройства для соревнований" (“Electronic Devices in Competition" - EDIC) , которая предоставит систему “технического обсуждения” вне процесса разработки правил, которое усилит класс, но не будут нарушать его правила. В рамках этой системы данный документ содержит техническое руководство по спецификации, тестированию и применению ограничителей энергии (F3E Energy Limiters - F3EELs) для использования в соревнованиях F3E. Информация, содержащаяся в настоящем документе, имеет отношение к производителям F3EELs, организаторам соревнований, участникам соревнования и лицам, участвующим в оценке F3EELs.
Мое пояснение:
в контексте данного документа “F3E” - это новое официально название FAI класса электрогонок, называвшееся ранее “F5D”.
Евгений!
Спасибо за ссылку. Она старая, но видимо других нет.
Евгений!
Спасибо за ссылку. Она старая, но видимо других нет.
Это действующая версия де факто 2020 года:
Volume EDIC
Electronic Devices in Competition
2020 Edition
Effective 1 January 2020
Видимо обновленная версия еще не готова.
А вообще согласен, на сайте FAI.org с документами бардак 😦
Теперь о NEO.
Согласно стандарта на PWM сигнал (это сигнал с выхода приемника на ESC или сервы) ширина импульса должна меняться от 1000 мкс до 2000 мкс. По умолчанию, все аппаратуры так и выдают. И все контроллеры ESC (без перенастроек) этот сигнал воспринимают как 1000мкс - отключено, 2000 мкс - полный газ.
У лимитеров NEO с этими величинами полный бардак.
В версии 2018 года (желтая) минимальный импульс с лимитера 1100 мкс. Т.е. включаешь питание и двигатель сам начинает крутиться при заблокированном передатчике.
В версии 2021 (со стикером) года проблема с максимумом. Более 1850 мкс лимитер не выдает. Т.е. установка лимитера эквивалентна уменьшению газа на передатчике до 65%.
В данный момент в правилах оговаривается только момент включения лимитера в 1200 мкс. Я считаю, что в правилах обязано быть оговорено, что при выключении двигателя лимитер должен выдавать 1000 мкс. И лимитер во вкюченном состоянии должен без изменений транслировать сигнал передатчика от 1000 до 2000 (или 2200 с запасом) мкс.
Тогда и производители начнут нормально стандартизировать свои изделия.
Вот это дельные замечания, попробую изложить в письме Бошу.
А скажи пожалуйста, прошивку поменять физически возможно?
Кроме того в правилах помнится есть пункт, что организаторы могут обеспечивать участников своими лимитерами. Как с этим быть?
Теперь о NEO.
Согласно стандарта на PWM сигнал (это сигнал с выхода приемника на ESC или сервы) ширина импульса должна меняться от 1000 мкс до 2000 мкс. По умолчанию, все аппаратуры так и выдают. И все контроллеры ESC (без перенастроек) этот сигнал воспринимают как 1000мкс - отключено, 2000 мкс - полный газ.
У лимитеров NEO с этими величинами полный бардак.
В версии 2018 года (желтая) минимальный импульс с лимитера 1100 мкс. Т.е. включаешь питание и двигатель сам начинает крутиться при заблокированном передатчике.
В версии 2021 (со стикером) года проблема с максимумом. Более 1850 мкс лимитер не выдает. Т.е. установка лимитера эквивалентна уменьшению газа на передатчике до 65%.В данный момент в правилах оговаривается только момент включения лимитера в 1200 мкс. Я считаю, что в правилах обязано быть оговорено, что при выключении двигателя лимитер должен выдавать 1000 мкс. И лимитер во вкюченном состоянии должен без изменений транслировать сигнал передатчика от 1000 до 2000 (или 2200 с запасом) мкс.
Тогда и производители начнут нормально стандартизировать свои изделия.
Хм, а как кто понял этот параграф:
3.0 ТЕХНИЧЕСКИЕ СООБРАЖЕНИЯ
Этот раздел представлен в качестве руководства по проектированию F3EELs, предназначенных для использования на соревнованиях F3E.
3.1 Ограничение опций пользовательской конфигурации
Хотя по коммерческим соображениям производители могут быть заинтересованы выпускать лимитерв, адаптируемые для различных способов применения, при использовании в условиях соревнований F3E установленная прошивка должна иметь специализированную для F3E функциональность без настраиваемых пользователем опций. Цель этого состоит в том, чтобы исключить любую возможность ошибок в работе из-за неправильных настроек конфигурации.
…
3.3 Совместимость с ESC
Не существует определенного стандартного способа инициализации ESC (электронных регуляторов скорости) в диапазоне сигналов управления двигателем. Кроме того, программируемые передатчики позволяют пользователю устанавливать сигналы управления двигателем на любое значение в пределах программируемого диапазона.
3.3.1 Спецификация лимитера для порога включения двигателя в 1,2 мс была выбрана как совместимая с большинством типов известного оборудования, но не может гарантировать правильную работу для каждой комбинации передатчика, приемника и ESC.
Так это что - недоработка или хорошо продуманное ограничение?
Каким образом конкуренты могут получить техническое преимущество в данном случае?
Не кроется ли вопрос в возможности перепрограммирования контроллера и передатчика под параметры лимитера?
И вообще с зарубежными коллегами кто-то общался? Как они решают эту проблему?
физически возможно?
Конечно возможно. Но это крайне сложно. Фактически придется написать программу заново. В ситуации с нео это за несколько дней можно сделать. Но нужно оборудование и очень хорошие знания.
организаторы могут обеспечивать участников своими лимитерами.
Это нормально, если лимитеры будут соответствовать единому стандарту. Но для соревнований я бы предложил более простой, дешевый и надежный способ контроля.
Не кроется ли вопрос в возможности перепрограммирования контроллера и передатчика под параметры лимитера?
При правильно работающем лимитере никакое программирование передатчика и т.п. не сможет обойти ограничение. Поэтому заниматься этим нет смысла.
И по поводу правил. Тут мне кажется, все эти пункты сами производители и писали. Очень четко видно натягивание некоторых вещей под имеющиеся конструкции.
Например в планерных лимитерах F5J обязательным условием является логирование полета. в любой спорной ситуации можно считать лог, и сразу видно кто кого “поимел”. Но это серьезная работа с софтом, которую NEO осилить не могут. И платформа у них такого не позволяет. Поэтому и в правилах этот момент умалчивается.
По моим сведениям, сейчас вся Европа (или большая часть) на унилогах летает. Unilog конечно на голову выше NEO, но там свои нюансы…
Видимо с этим сейчас и связаны разговоры, чтобы допустить к использованию только конкретного производителя.
Теперь о NEO.
У лимитеров NEO с этими величинами полный бардак.
В версии 2018 года (желтая) минимальный импульс с лимитера 1100 мкс. Т.е. включаешь питание и двигатель сам начинает крутиться при заблокированном передатчике.
В версии 2021 (со стикером) года проблема с максимумом. Более 1850 мкс лимитер не выдает. Т.е. установка лимитера эквивалентна уменьшению газа на передатчике до 65%.
В данный момент в правилах оговаривается только момент включения лимитера в 1200 мкс. Я считаю, что в правилах обязано быть оговорено, что при выключении двигателя лимитер должен выдавать 1000 мкс. И лимитер во вкюченном состоянии должен без изменений транслировать сигнал передатчика от 1000 до 2000 (или 2200 с запасом) мкс.
Тогда и производители начнут нормально стандартизировать свои изделия.
Я вот тут ещё раз перечитал описание требования к функционалу лимитера и мене показалось, что дело обстоит несколько иначе.
Еще раз оговорюсь, что я не разбирался в устройстве и функционале лимитеров, но судя по описанию у них только одна функция “on/off” которая активируется по сумме трех параметров: входной сигнал канала газ, потребленная энергия, лимит времени время на работу после очередного 10 секундного отключения.
Т.е. процессор всего лишь оценивает выполнение условий заданных программой и, либо пропускает на регулятор исходный сигнал приемника, либо отсекает.
Пороги в 1,2 mS и 1,5 mS это согласно правилам значения выходного сигнала приемника на регулятор при которых включается/выключается учёт энергии, но не происходит отсечки.
Не похоже на то, чтобы лимитер выполнял функцию генератора сигнала и трансформировал сигнал канала “газ” по какому-то своему алгоритму. Мне кажется в него никто таких функций и не закладывал - просто электронный ключ с микропроцессорным контроллером.
Кто нибудь может прокомментировать?
Конечно возможно. Но это крайне сложно. Фактически придется написать программу заново. В ситуации с нео это за несколько дней можно сделать. Но нужно оборудование и очень хорошие знания.
Это нормально, если лимитеры будут соответствовать единому стандарту. Но для соревнований я бы предложил более простой, дешевый и надежный способ контроля.
При правильно работающем лимитере никакое программирование передатчика и т.п. не сможет обойти ограничение. Поэтому заниматься этим нет смысла.
И по поводу правил. Тут мне кажется, все эти пункты сами производители и писали. Очень четко видно натягивание некоторых вещей под имеющиеся конструкции.
Например в планерных лимитерах F5J обязательным условием является логирование полета. в любой спорной ситуации можно считать лог, и сразу видно кто кого “поимел”. Но это серьезная работа с софтом, которую NEO осилить не могут. И платформа у них такого не позволяет. Поэтому и в правилах этот момент умалчивается.
По моим сведениям, сейчас вся Европа (или большая часть) на унилогах летает. Unilog конечно на голову выше NEO, но там свои нюансы…
Видимо с этим сейчас и связаны разговоры, чтобы допустить к использованию только конкретного производителя.
Допускаю такое, хотя это уже конспирология )))
А с другой стороны есть процедура проверки, допуска лимитера на техкоме. Я полагаю, если бы Unilog сотрудничали с CIAM, и обеспечили сертификацию своего изделия по правилам EDIC, никто бы не стал топить за NEU.
Но как бы там ни было, это не мы решаем, а наша роль - подавать в CIAM свои предложения к рассмотрению, желательно с грамотным обоснованием.
А вот кажется и ответ на вопрос по Unilog
www.f5d.org/wordpress/?page_id=94
Это программируемые устройства, что не соответсвует принципу правил. Прошивка должна быть не сменной и валидированной CIAM.
Цитата:
2.9 Запрограммируйте UniLog с помощью графического пользовательского интерфейса «Управление данными UniLog». Сначала выберите правильный номер COM-порта, затем введите следующие данные для класса F3E в светло-желтом блоке справа:
f5d.org/…/004_UniLog-Daten-Steuerung_Screenshot.gi…
При участии в классе F3E-Limited введите только 450 Вт / мин в поле «Ограничитель» и при необходимости выберите датчик тока 80А. Эта настройка UniLog, показанная здесь, запускает запись данных на полудроссельной заслонке (1,5 мс) на ручке дистанционного управления. Подробнее об этом в инструкциях.
никто таких функций и не закладывал - просто электронный ключ
Нет не верно.
Лимитер сам формирует выходной сигнал на основе входного. При включенном состоянии входной и выходной сигнал полностью должны совпадать.
При выключенном состоянии лимитер должен формировать сигнал выключения мотора 1000 мкс, независимо от входного сигнала.
А ты как это проверил? Измерял одновременно вход и выход?
В моих блогах есть проект по изготовлению бюджетных планерных лимитеров. Поэтому я точно знаю как такие штуки работают.
А ты разработчику почему не задаёшь вопрос?
Можешь, к стати, выставить претензию, если докажешь, что прав.
Мне кажется, это эффективнее, чем просто меж собой обсуждать довольно специфический аспект.
Я ещё раз выражу сомнение, что в EDIC не понимают, что делают. На кону крупные соревнования международного уровня, в т.ч. ЧМ. Если бы была проблема, люди подняли бы шум. Мы тут не лидеры класса, есть покруче спортсмены. Т.е. возможно мы в чем то не до конца разобрались, если у всех этот лимитер работает, а у нас нет?
У меня нет твоего номера, можешь скинут в личку ? Обсудим