Кубок России F3A 18-19 июля 2009 г.Ярославль
Если некоторые аргументы могут быть связаны с тем, что мы считаем следствием, это не значит, что они являются причиной.
Ну прямо “Матрица”. 😃
Собственно, эта идея приглашать судить одного, но пилота, еще не звучала никогда.
А Олег уже в курсе что он “Избранный”? 😒
Тут еще есть два ньюанса:
- Кого и каким именно образом назначать на этот священную должность? Допустим Захаров отказался.
- Все остальные участники согласны с таким судейством?
Ну прямо “Матрица”. 😃
А Олег уже в курсе что он “Избранный”? 😒
Не, не Матрица… обычная логика.
Суть сводится к тому, что опираться желательно на доказанное, а не на весомое.
Доказанным считается то, о чем можно твердо сказать, что оно СЛЕДУЕТ из объявленного факта. Именно тогда этот факт можно считать причиной доказанного высказывания. А вот слово СЛЕДУЕТ означает, что всегда, когда наступает причина, наступает и интересующий нас факт, описываемый высказыванием. Если иногда не наступает, тогда нельзя сказать, что следует. Соответственно, не является причиной.
В общем-то, любой математик это знает… 😌
Володя, если говорить просто, то я очень редко высказываю недовольство чем-нибудь. Ну, такое, чтобы это было можно обсуждать публично.
С судейством, действительно, не все в порядке.
Некоторые уважаемые люди говорят, - плюнь. Езжай на международные соревнования и там все оценят нормально. Собственно, так и думает каждый пилот, - чего особенно придираться, если все-равно ничего не изменится?
К тому же, подавать протест во время соревнований, - это означает потерю внимания к полетам. Никто и не подает протесты, но это не значит, что никто не видит бардака.
В общем-то, по большей части все как-то терпимо, но эти соревнования для меня стали той самой каплей. Я поговорил с несколькими пилотами и решил выступить.
Я неправильно поступил?
А кто сказал, что Олег избранный?
Про Олега я говорил в качестве примера.
В принципе, для квалифицированного судейства подходит любой пилот, который в данный сезон не летает.
Думаю, если Лехе Яблокову предложить за эту работу приличную оплату, он согласится. А ведь “в раздумьях” не только Леша и Олег. У каждого пилота наступает время, когда нужно либо осмыслить предыдущий опыт, либо разобраться со своими житейскими делами. Но, интерес-то к полетам все-равно не пропадает.
Тут еще есть два ньюанса:
- Кого и каким именно образом назначать на этот священную должность? Допустим Захаров отказался.
- Все остальные участники согласны с таким судейством?
Ну, просто делать предложение.
Заключать договор на сезон.
Если человек отработал соревнования сезона нормально, выплачивать оговоренную сумму. Например, 4*5000 руб = 20 000руб.
Если потенциальный судья в договоре соглашается со совими обязанностями, а на деле пропускает соревнования или допускает грубые ошибки, вводить штрафные санкции.
Два пилота за сезон получат 40 000 руб.
Взносы с пилотов за сезон 40-60 тыс руб. Плюс спонсорские средства организаторов соревнований. Все получается.
А Олег уже в курсе что он “Избранный”? 😒[/QUOTE]
А Олег уже в курсе что он “Избранный”? 😒
[/QUOTE]
Кстати, тебя тоже упоминали в качестве потенциального высококвалифицированного судьи, пока сачкуешь.
Получается, что ты тоже избранный? ))
Я лично идею с одним судьёй считаю абсурдной в своей сути, но имеющей право на жизнь для каких то стартов. Бывало помниться мы с Михриным сами на Вооружёнке свои очки до 9-00 вечера считали 😃 Финалы на Чемпионатах Мира судят ТРИ! бригады сразу. Крайние левые, средние и крайние правые фигуры!!! Людям (судьям) свойственно ошибаться и отвлекаться и уставать. Опять же каждый судья может быть приверженцем одной из школ пилотажа, и соответственно считать её “единственно правильной”, в этом случае он выпадет как судья с высшим результатом. Тоже самое будет с другими судьями в другом полёте. Судей должно быть минимум 3, а лучше 5 с отбросом крайних результатов по фигурам. Всем судьям нужно платить нормально: не 1тыс.всего, а хотя бы прибавить бензин питание и проживание к этому, и проводить небольшие семинары прямо на соревнованиях. В таком случае все будут ездить и судить нормально.
Уважаемые господа.
Рассказываю для тех, кто не был на соревнованиях.
Организаторы подготовили хорошую площадку для соревнований.
Кстати, несколько лет назад здесь уже проводились Чемпионаты и Кубки России в классе F3A.
В поле установлены вешки разметки пилотажной зоны.
Есть хороший подъезд к месту подготовки моделей.
Было организовано питание - весь день работал буфет. После первого тура обед для судейской бригады. Все участники и их помощники могли бесплатно сделать себе чай-кофе.
Были установлены биотуалеты.
Судейская бригада оснащена тентами и зонтами от солнца, звуковой аппаратурой.
Все пилоты имели возможность выполнить тренировочные полёты накануне вечером и утром в день соревнований.
В штатном режиме прошла регистрация и жеребьёвка участников.
Был сделан пристрелочный полёт Сергеем Никоновым. Судьи попытались выработать единые критерии оценки полётов.
О судейской бригаде:
Главный Судья – Сергей Дубровин.
Секретарь - Мария Козловская
Благодаря ним пилоты получали свои результаты вскоре после полёта
Судьи оценщики:
С1. Шилова Екатерина – оценивала второй раз. Первый и кстати положительный опыт был на Можайских соревнованиях. Многие пилоты доверяют её оценкам, поскольку Катя много ездила с отцом Игорем Шиловым на европейские соревнования F3A.
С2. Олег Захаров – «бывший» пилот F3A занимающийся теперь моделями копиями.
Судит периодически, если есть свободное время. Некоторые пилоты особенно доверяют ему.
С3. Виктор Барабаш - имеет десятилетний опыт судейства F3A. При подсчёте количества попаданий оценки судьи в средний результат имеет наибольшее число попаданий.
Некоторые анонимные «спортсмены» бывают, недовольны его оценками.
Кроме F3A Виктор судит модели копии.
Я считаю, что судейская бригада собралась достаточно квалифицированная.
Можно сказать это произошло благодаря чуду – Олег Захаров смог приехать, несмотря на то, что организаторы не могли оплатить проезд и гостиницу.
Судьи, которые работали в Можайске, не могли судить здесь.
Д. Чаплыгин уехал в отпуск. Я, В. Козловский принимал участие как спортсмен.
Хотел бы сказать, что найти судей это всегда головная боль для организаторов.
Каждый более-менее вменяемый судья “на вес золота”.
Не надо обижать судей необоснованными претензиями.
Разговоры о том, что судьи получили какую-то «установку» - полный БРЕД.
Каждый судья в той или иной степени субъективен.
К примеру у Кати отец летает. На модели Олега летает один из участников, Виктор Барабаш вообще из Ярославля…. и ещё масса разных симпатий и антипатий, но для того и сидит трое судей чтобы могли быть отброшены субъективные минимумы и максимумы.
Не имеет значения, был судья пилотом или нет. Достаточно того чтобы он разбирался в фигурах и видел разницу в исполнении.
Кстати, сами пилоты (как и их близкие) как правило, не могут адекватно оценивать СВОЙ полёт.
Около 11-ти часов начал работу первый тур.
В районе 19-ти часов закончился четвёртый тур.
За время соревнований НИ ОДИН спортсмен НЕ ПОДОШЁЛ к главному судье или к секретарю с вопросом о качестве судейства.
Как показывает многолетняя практика Российских соревнований, для того чтобы выяснить почему в полётном листе стоит ноль или другая сомнительная оценка, спортсмену достаточно просто спросить главного судью. В перерыве между полётами он собирает судей оценщиков, и они по свежим следам либо объяснят своё решение, либо исправят оценку, если будут для этого резоны. Никаких протестов не требуется.
Повторю, это практика Российских соревнований. Такое невозможно представить на зарубежных соревнованиях. Судья НЕ ОБЯЗАН объяснять пилоту своё решение.
Но и протест не проблема.
Например, на Чемпионате России 2008 года, где я был главным судьёй, после второго тура был получен протест о предвзятом судействе представителя дальнего востока. После проверки судью заменили без всяких истерик.
Повторю, никто не предъявил претензий на соревнованиях.
Все очень дружелюбно попрощались и разъехались по домам.
Сергей.
Писать теперь: - «уже напрочь задолбали судьи, которые сами не летают».
-«Никто и не подает протесты, но это не значит, что никто не видит бардака»
Писать это после соревнований просто непорядочно.
Это выглядит как банальная истерика проигравшего.
Какой такой бардак?
А на соревнованиях в Можайске не было бардака?
Там оценки Сергея Никонова были ниже, чем в Ярославле и занятое место ровно такое же относительно тех же участников.
Неужели причина в том, что я на дроволёте облетал тебя?
Ну, извини, пожалуйста, что я не растерял опыт за годы вынужденного перерыва.
Я поговорил с несколькими пилотами и решил выступить.
Почему эти несколько пилотов сами не говорят? Вроде бы все уже взрослые мальчики. 😃
Так может провести такие соревнования - два судьи, через тур, в качестве эксперимента. Попробовать абсолютно ничего не стоит, тем более, как я понимаю, большинство пилотов именно за эту идею. Теоретизировать можно бесконечно, идеал недостижим, но хотя бы исчезнут претензии. Или появятся другие, еще на стадии голосования 😃
Я лично идею с одним судьёй считаю абсурдной в своей сути, но имеющей право на жизнь для каких то стартов. Бывало помниться мы с Михриным сами на Вооружёнке свои очки до 9-00 вечера считали 😃 Финалы на Чемпионатах Мира судят ТРИ! бригады сразу. Крайние левые, средние и крайние правые фигуры!!! Людям (судьям) свойственно ошибаться и отвлекаться и уставать. Опять же каждый судья может быть приверженцем одной из школ пилотажа, и соответственно считать её “единственно правильной”, в этом случае он выпадет как судья с высшим результатом. Тоже самое будет с другими судьями в другом полёте. Судей должно быть минимум 3, а лучше 5 с отбросом крайних результатов по фигурам. Всем судьям нужно платить нормально: не 1тыс.всего, а хотя бы прибавить бензин питание и проживание к этому, и проводить небольшие семинары прямо на соревнованиях. В таком случае все будут ездить и судить нормально.
Тут я целиком согласен с Олегом! Я например не готов тратить 2 дня за 1 тысячу рублей,при этом просидеть все время на солнце,ветре и т. д.,заплатить за проживание , еду и т. д.причем приехать на своей машине и потратить на бензин.
Пора энтузиазма похоже прошла…
Я тоже считаю что судей должно быть не менее 5-ти человек + главный судья.
P.S. Спасибо что и меня тоже помнят пока…😉
Кстати, тебя тоже упоминали в качестве потенциального высококвалифицированного судьи, пока сачкуешь.
Получается, что ты тоже избранный? ))[/QUOTE]
Ура,я то же избранный!!!
Так может провести такие соревнования - два судьи, через тур, в качестве эксперимента. Попробовать абсолютно ничего не стоит, тем более, как я понимаю, большинство пилотов именно за эту идею. Теоретизировать можно бесконечно, идеал недостижим, но хотя бы исчезнут претензии. Или появятся другие 😃
Ну это большинство в голове у одного.😃
А в случае оценки н/о ставится средняя от всего полёта?😃
Хотел бы я посмотреть на такого одного судью - камикадзе.😁
Ну это большинство в голове у одного.😃
А в случае оценки н/о ставится средняя от всего полёта?😃
Хотел бы я посмотреть на такого одного судью - камикадзе.😁
Тут вроде идет разговор о том, что все пилоты “За”. 😃
Меня так же интересует вопрос, что будет если судью ослепило солнце, попала мошка в глаз, ветер,… Полет останавливается или действительно средними заполняется полетный лист? 😃
Уверен, что в конце соревнований претензий будет вдвое больше. 😃 А исходя из условий договора - наличие претензий…
Так может провести такие соревнования - два судьи, через тур, в качестве эксперимента. Попробовать абсолютно ничего не стоит, тем более, как я понимаю, большинство пилотов именно за эту идею. 😃
Я против! 😃) И вообще притензий к судейству на Российских соревнованиях у меня НЕТ, за исключением отдельных эксцессов которые решаются прямо на соревнованиях.
Теперь по поводу оценок на зарубежных соревнованиях, надо просто один раз съездить- отрезвляет моментально. Айда с нами на следующий год- Ромилье, Лихтенштейн, Чехия. Только вот, как правило любой из 50-60 пилотов там летящих может спокойно побороться за призы в чемпионате России. Поэтому уж точно- оценят нормально и по достоинству.
Про высоко оплачиваемых судей тоже, считаю, можно забыть. Не будет такого никогда. Эта идея не имеющая интереса для каких-было спонсоров. Поэтому зашибись если удасться оплатить проживание и проезд. И скажем спасибо судьям, которые приезжают судить!!!
Судья НЕ ОБЯЗАН объяснять пилоту своё решение.
Я считаю - что ОБЯЗАН и причем разьяснить почему - как это делается в Европе
А не по принципу - САМ думай. ОН но то и судья чтобы указать на ошибки - пусть после полет или тура но я считаю что токое должно быть, возможно проводить надо брифинги после тура и указывать на ошибки.
Я вообщем то “молодой” в этом виде спорта но БАРДАКА у вас ребята ПОЛНО - начиная с организации и тд а самое главное что все или может многие из всех (избранных) выступали за рубежом - так почему же никто не стремится к тому уровню органзации проведении и наконец судейства который есть у буржуев.
Я считаю - что ОБЯЗАН и причем разьяснить почему - как это делается в Европе
А не по принципу - САМ думай. ОН но то и судья чтобы указать на ошибки - пусть после полет или тура но я считаю что токое должно быть, возможно проводить надо брифинги после тура и указывать на ошибки.
Я вообщем то “молодой” в этом виде спорта но БАРДАКА у вас ребята ПОЛНО - начиная с организации и тд а самое главное что все или может многие из всех (избранных) выступали за рубежом - так почему же никто не стремится к тому уровню органзации проведении и наконец судейства который есть у буржуев.
На чемпионате европы и мира вы не сможете добиться разъяснения от судей и опротестовать оценку практически нет шансов. 😦
В вашем полёте даже комментировать нечего, вы и сами видимо понимаете. 😃
Учитывая какими ресурсами располагали организаторы, соревнования прошли на хорошем уровне.😃
А вы проведите соревнования с брифингами и пр. Покажите КЛАСС. 😝
Я считаю - что ОБЯЗАН и причем разьяснить почему
Это каким образом? Допустим в комплексе два десятка фигур и два десятка участников туре. Судья сидит не вставая и не отрываясь весь тур, (это около 2,5-3 часов) Как он должен обосновать оценку 5, за фигуру 14, выполненную в 11 полете? 😃 Ну разве что про нули можно спросить.
Сергей.
Писать теперь: - «уже напрочь задолбали судьи, которые сами не летают».
-«Никто и не подает протесты, но это не значит, что никто не видит бардака»
Писать это после соревнований просто непорядочно.
Это выглядит как банальная истерика проигравшего.
Какой такой бардак?
А на соревнованиях в Можайске не было бардака?
Там оценки Сергея Никонова были ниже, чем в Ярославле и занятое место ровно такое же относительно тех же участников.
Неужели причина в том, что я на дроволёте облетал тебя?
Ну, извини, пожалуйста, что я не растерял опыт за годы вынужденного перерыва.Почему эти несколько пилотов сами не говорят? Вроде бы все уже взрослые мальчики. 😃
Уф, Володя…
Наверное, я использовал какие-то неправильные слова, если ты увидел именно то, о чем пишешь.
В любом случае, прошу меня извинить, если я неправ.
Но, тем не менее, хотелось бы все-таки ответить на некоторые твои предположения.
- Меня нисколько не расстроило то, что ты меня облетал. Мало того, я считаю, что ты пилот более высокой квалификации, чем я. К тому же, то, как мы с тобой летим сейчас, как-то не вяжется со словами “облетал”, потому что и ты, и я летим сейчас слабо. Еще раз говорю, - общий результат имел для меня не очень большое значение. И на какой результат можно расчитывать после пяти лет перерыва?
И ЕЩЕ РАЗ ПИШУ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ДЛЯ ВСЕХ.
ДЛЯ НАС СЕЙЧАС ПРИ НАШЕМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ПИЛОТАЖА В РОССИИ ТОЧНЫЕ ОЦЕНКИ ЗА ОТДЕЛЬНЫЕ ФИГУРЫ ИМЕЮТ БОЛЕЕ ВАЖНОЕ ЗНАЧЕНИЕ, ЧЕМ РАССТАНОВКА ПИЛОТОВ ПО УРОВНЮ МАСТЕРСТВА НА БАЗЕ УСРЕДНЕННЫХ ОЦЕНОК. - Истерик у меня никаких не было, потому как я человек в целом спокойный. Это у меня просто стиль изложения несколько провокационный, чтобы привлечь внимание и заставить народ думать.
- Твои соревнования были организованы замечательно, - с этим никто не спорит. И лично мне очень приятно, что возродилась эта традиция, - проводить соревнования в Ярославле.
- Наверное, слова о том, что «уже напрочь задолбали судьи, которые сами не летают», представляли собой некоторое сгущение красок в целом. Правильнее было бы сказать, что и до перерыва в летной практике меня раздражала манера судить именно у Барабаша, так и сейчас после возвращения я увидел то же самое.
Но, если тогда раньше у меня еще не было опыта проведения соревнований, то сейчас я уже могу претендовать на некоторый уровень компетентности в этом вопросе и право иметь свою точку зрения.
Соответственно, еще раз заявляю, подчеркивая слова ПО-МОЕМУ Барабаш судит плохо.
Эти мысли подтолкнули меня к тому, чтобы глубже копнуть ситуацию и я, соответственно, написал то, что думаю. - “Писать это после соревнований просто непорядочно.”
Это мне, вообще, непонятно.
Слово “непорядочно”, как мне кажется, вообще из другой категории отношений, нежели чем те, в которых мы состоим благодаря пилотажному спорту.
Мне кажется, ты увидел что-то свое в моих текстах, но не то, что я пытался сказать. Советую просто перечитать все спокойно.
Еще раз повторяю. Соревнования были организованы очень хорошо, за что тебе большое спасибо. Мои высказывания касались системных вопросов судейства, а это имеет отношение не только к твоим соревнованиям, но и ко всем соревнованиям в целом.
Еще раз повторяю.
Проблема моей оценки качества судейства Барабаша, - это одиночный случай. А вот невнимательность судей за счет низкой компетентности, незаинтересованности и усталости, - это есть большая проблема, решение которой я предложил.
Решение это не может считаться абсолютно полноценным, так как у нас нет средств на полноцненное решение, но оно имеет шансы вывести ситуацию из привычного сонного состояния.
И последнее.
Если ты помнишь, пока не было этой конференции, мы иногда собирались и обсуждали текущие вопросы организации соревнований.
Сейчас есть это место.
Ну и замечательно. Это возможность во всем разобраться.
А разбираться нужно.
Помнишь, как было время, когда соревнования затягивались из-за обработки и мухлежа с вводом оценок?
Долго это все терли, а потом появилась электронная система ввода оценок и все проблемы разом снялись?
Так же и с судейством, - в конечном счете, закрывать глаза на проблемы, - это просто снижать качество всей российской радио-пилотажной школы.
Это каким образом? Допустим в комплексе два десятка фигур и два десятка участников туре. Судья сидит не вставая и не отрываясь весь тур, (это около 2,5-3 часов) Как он должен обосновать оценку 5, за фигуру 14, выполненную в 11 полете? 😃 Ну разве что про нули можно спросить.
Есть две идеи вияснения кто-кого круче…
- Завести судей с Лихтенштейну.
- Всем на следующий год купить идентичные одинаковопокрашенные электрические модели одного производителя, можно недорогие маленькие и деревянненькие типа Ангел 50 , судей(желательно Лихтенштейнских) посадить за ширму, впереди взлетной полосы, шоб не видели хто щас летает. Жеребьевка постоянная, достал ребенок номерок из шапки, соответсвующий пилот схватил модель и поскакал летать через десять минут жеребим следующего…
Для зрелищности и наглядности на ту сторону ширмы , которая обращена к зрителям повесить примитимвное табло мгновенно выводящее оценки поставленные судьями(была же раньше у нас кнопочная система.)
Полная непредвятость , анонимность и независимость гарантируется!
Сразу станет ясно хто какой пилот.
Назвать так - СОРЕВНОВАНИЯ ПО РАДИОУПРАВЛЕНИЮ Мини-Ангел-Анонимус-КАП.
Подобные разборки вчинять перед кажным этапом по фаевским правилам.
Идеи не мои я их тока в кучу собрал.
На чемпионате европы и мира вы не сможете добиться разъяснения от судей и опротестовать оценку практически нет шансов. В вашем полёте даже комментировать нечего, вы и сами видимо понимаете. Учитывая какими ресурсами располагали организаторы, соревнования прошли на хорошем уровне. А вы проведите соревнования с брифингами и пр. Покажите КЛАСС.
Отвечаю Владимиру по пунктам:
1.До чемпионатов еще надо дорасти - полетать на многих соревноваеиях - причем опыта и мастерства можно набраться ТОЛЬКО за границей
2.В моем полете ЕСТЬ что комментировать - 27 мая 2009 года в Ульянково я полетел комплекс первый раз а ВЫ ЧЕМПИОН - а летите на настоящем этапе НЕ ЛУЧШЕ - а вот оценки Вам как чемпиону, У нас поэтому многие или завязали или просто им все это надоело ( как тому же Захарову или Яблокову к примеру)
3.Если Вы не имеете ресурсов -то и начинать незачем !!!
4.МЫ уже напроводились и соревнований и ШОУ которых после нас (вместо с Клецко А) ни по масштабу ни по качеству НЕ БЫЛО и никто больше не проводил так что мастер класс уже был и причем не один
5.На соревнованиях в Сан-Марино судьи после туров сами подходили и указывали на ошибки или их спрашивал что как и почему - тотже не безизвестный Beck или Scambia (которому 72 года) и они обьясняли но кстати оценки ставили выше - наверное опыт !
ВОТ ТАК !!
Повтряю. Серёжа, все претензии к судейству предъявляются во время соревнований.
Так нормальное было судейство в Можайске или нет?
Если нет, почему ты не возмущался этим в теме про Можайские соревнования?
Такой метод “обсуждения” который предложил ты, ведёт к тому что мы останемся без судей. Будут в лучшем случае типа дальневосточного.
Поэтому непорядочно и неприлично голословно утверждать что в судействе был бардак.
Какие претензии к Барабашу?
А мне например Катя Шилова иногда ставила на 50-70 очков меньше всех судей, но я считаю это её право и не могу осуждать.
Как раз с электронным вводом оценок и были проблемы. Судьи часто неуспевали или не за ту фигуру ставили оценки. Путаницы было намного больше чем теперь.
С бумажным вариантом всегда остаётся первоисточник, который легко проверить в случае сомнений.
Никто не против обсуждать судейство, но делать это надо вовремя, на соревнованиях или в другом месте - на собрании подкомитета F3A например.
Качество Российской пилотажной школы зависит от качества полётов Российских пилотов. Судьи просто оценивают это качество, но никак не диктуют как надо лететь. Если у большинства спортсменов есть пожелание большей строгости, это можно сделать. Не удивляйтесь тогда многочисленным нолям особенно у пилотов нижней части турнирной таблицы. Соревнование здесь сведётся к тому чтобы не нахватать нолей.
Нельзя смотреть на оценки в полётном листе как на абсолютные цифры.
Эти оценки всегда относительные. Зависят от уровня пилотов на данном соревновании, от уровня лидера соревнований, от статуса соревнований, от числа участников.
Абсолютным как раз и является место занятое на соревнованиях.
Только Это показывает уровень подготовки пилота относительно остальных конкурентовна на данный момент.
3.Если Вы не имеете ресурсов -то и начинать незачем !!!
Хорошо, договорились, больше не будем.
Летайте в Сан-Маринах…
Хорошо, договорились, больше не будем.
Летайте в Сан-Маринах…
Граждане , вы чего???Сергей, Володя, Леонидыч, вы чего друг на друга бочки катите?
Я ожидал примерного такого финала обсуждения - нечего проводить у нас в стране соревнования ибо в сравнении с “ними” это колхоз и балаган. Масштаб мероприятия слабоват, судей набрали по объявлениям на остановке, а летали на деревенском огороде засаженном подсолнухами.
И самое приятное - что все вокруг знают “как оно должно быть”.
Правильно - лучше пусть вообще ничего не будет. Кто повзрослей и побогаче - может на чемпионатах мира выступать, а кто помоложе и победней пусть шприцы в вену гоняет, чем будет участвовать в таких слабо организованных мероприятиях.
Страшно представить проведение и последующее обсуждение ЧР2009 😃