Кубок России F3A 18-19 июля 2009 г.Ярославль
Так может провести такие соревнования - два судьи, через тур, в качестве эксперимента. Попробовать абсолютно ничего не стоит, тем более, как я понимаю, большинство пилотов именно за эту идею. Теоретизировать можно бесконечно, идеал недостижим, но хотя бы исчезнут претензии. Или появятся другие, еще на стадии голосования 😃
Я лично идею с одним судьёй считаю абсурдной в своей сути, но имеющей право на жизнь для каких то стартов. Бывало помниться мы с Михриным сами на Вооружёнке свои очки до 9-00 вечера считали 😃 Финалы на Чемпионатах Мира судят ТРИ! бригады сразу. Крайние левые, средние и крайние правые фигуры!!! Людям (судьям) свойственно ошибаться и отвлекаться и уставать. Опять же каждый судья может быть приверженцем одной из школ пилотажа, и соответственно считать её “единственно правильной”, в этом случае он выпадет как судья с высшим результатом. Тоже самое будет с другими судьями в другом полёте. Судей должно быть минимум 3, а лучше 5 с отбросом крайних результатов по фигурам. Всем судьям нужно платить нормально: не 1тыс.всего, а хотя бы прибавить бензин питание и проживание к этому, и проводить небольшие семинары прямо на соревнованиях. В таком случае все будут ездить и судить нормально.
Тут я целиком согласен с Олегом! Я например не готов тратить 2 дня за 1 тысячу рублей,при этом просидеть все время на солнце,ветре и т. д.,заплатить за проживание , еду и т. д.причем приехать на своей машине и потратить на бензин.
Пора энтузиазма похоже прошла…
Я тоже считаю что судей должно быть не менее 5-ти человек + главный судья.
P.S. Спасибо что и меня тоже помнят пока…😉
Кстати, тебя тоже упоминали в качестве потенциального высококвалифицированного судьи, пока сачкуешь.
Получается, что ты тоже избранный? ))[/QUOTE]
Ура,я то же избранный!!!
Так может провести такие соревнования - два судьи, через тур, в качестве эксперимента. Попробовать абсолютно ничего не стоит, тем более, как я понимаю, большинство пилотов именно за эту идею. Теоретизировать можно бесконечно, идеал недостижим, но хотя бы исчезнут претензии. Или появятся другие 😃
Ну это большинство в голове у одного.😃
А в случае оценки н/о ставится средняя от всего полёта?😃
Хотел бы я посмотреть на такого одного судью - камикадзе.😁
Ну это большинство в голове у одного.😃
А в случае оценки н/о ставится средняя от всего полёта?😃
Хотел бы я посмотреть на такого одного судью - камикадзе.😁
Тут вроде идет разговор о том, что все пилоты “За”. 😃
Меня так же интересует вопрос, что будет если судью ослепило солнце, попала мошка в глаз, ветер,… Полет останавливается или действительно средними заполняется полетный лист? 😃
Уверен, что в конце соревнований претензий будет вдвое больше. 😃 А исходя из условий договора - наличие претензий…
Так может провести такие соревнования - два судьи, через тур, в качестве эксперимента. Попробовать абсолютно ничего не стоит, тем более, как я понимаю, большинство пилотов именно за эту идею. 😃
Я против! 😃) И вообще притензий к судейству на Российских соревнованиях у меня НЕТ, за исключением отдельных эксцессов которые решаются прямо на соревнованиях.
Теперь по поводу оценок на зарубежных соревнованиях, надо просто один раз съездить- отрезвляет моментально. Айда с нами на следующий год- Ромилье, Лихтенштейн, Чехия. Только вот, как правило любой из 50-60 пилотов там летящих может спокойно побороться за призы в чемпионате России. Поэтому уж точно- оценят нормально и по достоинству.
Про высоко оплачиваемых судей тоже, считаю, можно забыть. Не будет такого никогда. Эта идея не имеющая интереса для каких-было спонсоров. Поэтому зашибись если удасться оплатить проживание и проезд. И скажем спасибо судьям, которые приезжают судить!!!
Судья НЕ ОБЯЗАН объяснять пилоту своё решение.
Я считаю - что ОБЯЗАН и причем разьяснить почему - как это делается в Европе
А не по принципу - САМ думай. ОН но то и судья чтобы указать на ошибки - пусть после полет или тура но я считаю что токое должно быть, возможно проводить надо брифинги после тура и указывать на ошибки.
Я вообщем то “молодой” в этом виде спорта но БАРДАКА у вас ребята ПОЛНО - начиная с организации и тд а самое главное что все или может многие из всех (избранных) выступали за рубежом - так почему же никто не стремится к тому уровню органзации проведении и наконец судейства который есть у буржуев.
Я считаю - что ОБЯЗАН и причем разьяснить почему - как это делается в Европе
А не по принципу - САМ думай. ОН но то и судья чтобы указать на ошибки - пусть после полет или тура но я считаю что токое должно быть, возможно проводить надо брифинги после тура и указывать на ошибки.
Я вообщем то “молодой” в этом виде спорта но БАРДАКА у вас ребята ПОЛНО - начиная с организации и тд а самое главное что все или может многие из всех (избранных) выступали за рубежом - так почему же никто не стремится к тому уровню органзации проведении и наконец судейства который есть у буржуев.
На чемпионате европы и мира вы не сможете добиться разъяснения от судей и опротестовать оценку практически нет шансов. 😦
В вашем полёте даже комментировать нечего, вы и сами видимо понимаете. 😃
Учитывая какими ресурсами располагали организаторы, соревнования прошли на хорошем уровне.😃
А вы проведите соревнования с брифингами и пр. Покажите КЛАСС. 😝
Я считаю - что ОБЯЗАН и причем разьяснить почему
Это каким образом? Допустим в комплексе два десятка фигур и два десятка участников туре. Судья сидит не вставая и не отрываясь весь тур, (это около 2,5-3 часов) Как он должен обосновать оценку 5, за фигуру 14, выполненную в 11 полете? 😃 Ну разве что про нули можно спросить.
Сергей.
Писать теперь: - «уже напрочь задолбали судьи, которые сами не летают».
-«Никто и не подает протесты, но это не значит, что никто не видит бардака»
Писать это после соревнований просто непорядочно.
Это выглядит как банальная истерика проигравшего.
Какой такой бардак?
А на соревнованиях в Можайске не было бардака?
Там оценки Сергея Никонова были ниже, чем в Ярославле и занятое место ровно такое же относительно тех же участников.
Неужели причина в том, что я на дроволёте облетал тебя?
Ну, извини, пожалуйста, что я не растерял опыт за годы вынужденного перерыва.Почему эти несколько пилотов сами не говорят? Вроде бы все уже взрослые мальчики. 😃
Уф, Володя…
Наверное, я использовал какие-то неправильные слова, если ты увидел именно то, о чем пишешь.
В любом случае, прошу меня извинить, если я неправ.
Но, тем не менее, хотелось бы все-таки ответить на некоторые твои предположения.
- Меня нисколько не расстроило то, что ты меня облетал. Мало того, я считаю, что ты пилот более высокой квалификации, чем я. К тому же, то, как мы с тобой летим сейчас, как-то не вяжется со словами “облетал”, потому что и ты, и я летим сейчас слабо. Еще раз говорю, - общий результат имел для меня не очень большое значение. И на какой результат можно расчитывать после пяти лет перерыва?
И ЕЩЕ РАЗ ПИШУ БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ДЛЯ ВСЕХ.
ДЛЯ НАС СЕЙЧАС ПРИ НАШЕМ УРОВНЕ РАЗВИТИЯ ПИЛОТАЖА В РОССИИ ТОЧНЫЕ ОЦЕНКИ ЗА ОТДЕЛЬНЫЕ ФИГУРЫ ИМЕЮТ БОЛЕЕ ВАЖНОЕ ЗНАЧЕНИЕ, ЧЕМ РАССТАНОВКА ПИЛОТОВ ПО УРОВНЮ МАСТЕРСТВА НА БАЗЕ УСРЕДНЕННЫХ ОЦЕНОК. - Истерик у меня никаких не было, потому как я человек в целом спокойный. Это у меня просто стиль изложения несколько провокационный, чтобы привлечь внимание и заставить народ думать.
- Твои соревнования были организованы замечательно, - с этим никто не спорит. И лично мне очень приятно, что возродилась эта традиция, - проводить соревнования в Ярославле.
- Наверное, слова о том, что «уже напрочь задолбали судьи, которые сами не летают», представляли собой некоторое сгущение красок в целом. Правильнее было бы сказать, что и до перерыва в летной практике меня раздражала манера судить именно у Барабаша, так и сейчас после возвращения я увидел то же самое.
Но, если тогда раньше у меня еще не было опыта проведения соревнований, то сейчас я уже могу претендовать на некоторый уровень компетентности в этом вопросе и право иметь свою точку зрения.
Соответственно, еще раз заявляю, подчеркивая слова ПО-МОЕМУ Барабаш судит плохо.
Эти мысли подтолкнули меня к тому, чтобы глубже копнуть ситуацию и я, соответственно, написал то, что думаю. - “Писать это после соревнований просто непорядочно.”
Это мне, вообще, непонятно.
Слово “непорядочно”, как мне кажется, вообще из другой категории отношений, нежели чем те, в которых мы состоим благодаря пилотажному спорту.
Мне кажется, ты увидел что-то свое в моих текстах, но не то, что я пытался сказать. Советую просто перечитать все спокойно.
Еще раз повторяю. Соревнования были организованы очень хорошо, за что тебе большое спасибо. Мои высказывания касались системных вопросов судейства, а это имеет отношение не только к твоим соревнованиям, но и ко всем соревнованиям в целом.
Еще раз повторяю.
Проблема моей оценки качества судейства Барабаша, - это одиночный случай. А вот невнимательность судей за счет низкой компетентности, незаинтересованности и усталости, - это есть большая проблема, решение которой я предложил.
Решение это не может считаться абсолютно полноценным, так как у нас нет средств на полноцненное решение, но оно имеет шансы вывести ситуацию из привычного сонного состояния.
И последнее.
Если ты помнишь, пока не было этой конференции, мы иногда собирались и обсуждали текущие вопросы организации соревнований.
Сейчас есть это место.
Ну и замечательно. Это возможность во всем разобраться.
А разбираться нужно.
Помнишь, как было время, когда соревнования затягивались из-за обработки и мухлежа с вводом оценок?
Долго это все терли, а потом появилась электронная система ввода оценок и все проблемы разом снялись?
Так же и с судейством, - в конечном счете, закрывать глаза на проблемы, - это просто снижать качество всей российской радио-пилотажной школы.
Это каким образом? Допустим в комплексе два десятка фигур и два десятка участников туре. Судья сидит не вставая и не отрываясь весь тур, (это около 2,5-3 часов) Как он должен обосновать оценку 5, за фигуру 14, выполненную в 11 полете? 😃 Ну разве что про нули можно спросить.
Есть две идеи вияснения кто-кого круче…
- Завести судей с Лихтенштейну.
- Всем на следующий год купить идентичные одинаковопокрашенные электрические модели одного производителя, можно недорогие маленькие и деревянненькие типа Ангел 50 , судей(желательно Лихтенштейнских) посадить за ширму, впереди взлетной полосы, шоб не видели хто щас летает. Жеребьевка постоянная, достал ребенок номерок из шапки, соответсвующий пилот схватил модель и поскакал летать через десять минут жеребим следующего…
Для зрелищности и наглядности на ту сторону ширмы , которая обращена к зрителям повесить примитимвное табло мгновенно выводящее оценки поставленные судьями(была же раньше у нас кнопочная система.)
Полная непредвятость , анонимность и независимость гарантируется!
Сразу станет ясно хто какой пилот.
Назвать так - СОРЕВНОВАНИЯ ПО РАДИОУПРАВЛЕНИЮ Мини-Ангел-Анонимус-КАП.
Подобные разборки вчинять перед кажным этапом по фаевским правилам.
Идеи не мои я их тока в кучу собрал.
На чемпионате европы и мира вы не сможете добиться разъяснения от судей и опротестовать оценку практически нет шансов. В вашем полёте даже комментировать нечего, вы и сами видимо понимаете. Учитывая какими ресурсами располагали организаторы, соревнования прошли на хорошем уровне. А вы проведите соревнования с брифингами и пр. Покажите КЛАСС.
Отвечаю Владимиру по пунктам:
1.До чемпионатов еще надо дорасти - полетать на многих соревноваеиях - причем опыта и мастерства можно набраться ТОЛЬКО за границей
2.В моем полете ЕСТЬ что комментировать - 27 мая 2009 года в Ульянково я полетел комплекс первый раз а ВЫ ЧЕМПИОН - а летите на настоящем этапе НЕ ЛУЧШЕ - а вот оценки Вам как чемпиону, У нас поэтому многие или завязали или просто им все это надоело ( как тому же Захарову или Яблокову к примеру)
3.Если Вы не имеете ресурсов -то и начинать незачем !!!
4.МЫ уже напроводились и соревнований и ШОУ которых после нас (вместо с Клецко А) ни по масштабу ни по качеству НЕ БЫЛО и никто больше не проводил так что мастер класс уже был и причем не один
5.На соревнованиях в Сан-Марино судьи после туров сами подходили и указывали на ошибки или их спрашивал что как и почему - тотже не безизвестный Beck или Scambia (которому 72 года) и они обьясняли но кстати оценки ставили выше - наверное опыт !
ВОТ ТАК !!
Повтряю. Серёжа, все претензии к судейству предъявляются во время соревнований.
Так нормальное было судейство в Можайске или нет?
Если нет, почему ты не возмущался этим в теме про Можайские соревнования?
Такой метод “обсуждения” который предложил ты, ведёт к тому что мы останемся без судей. Будут в лучшем случае типа дальневосточного.
Поэтому непорядочно и неприлично голословно утверждать что в судействе был бардак.
Какие претензии к Барабашу?
А мне например Катя Шилова иногда ставила на 50-70 очков меньше всех судей, но я считаю это её право и не могу осуждать.
Как раз с электронным вводом оценок и были проблемы. Судьи часто неуспевали или не за ту фигуру ставили оценки. Путаницы было намного больше чем теперь.
С бумажным вариантом всегда остаётся первоисточник, который легко проверить в случае сомнений.
Никто не против обсуждать судейство, но делать это надо вовремя, на соревнованиях или в другом месте - на собрании подкомитета F3A например.
Качество Российской пилотажной школы зависит от качества полётов Российских пилотов. Судьи просто оценивают это качество, но никак не диктуют как надо лететь. Если у большинства спортсменов есть пожелание большей строгости, это можно сделать. Не удивляйтесь тогда многочисленным нолям особенно у пилотов нижней части турнирной таблицы. Соревнование здесь сведётся к тому чтобы не нахватать нолей.
Нельзя смотреть на оценки в полётном листе как на абсолютные цифры.
Эти оценки всегда относительные. Зависят от уровня пилотов на данном соревновании, от уровня лидера соревнований, от статуса соревнований, от числа участников.
Абсолютным как раз и является место занятое на соревнованиях.
Только Это показывает уровень подготовки пилота относительно остальных конкурентовна на данный момент.
3.Если Вы не имеете ресурсов -то и начинать незачем !!!
Хорошо, договорились, больше не будем.
Летайте в Сан-Маринах…
Хорошо, договорились, больше не будем.
Летайте в Сан-Маринах…
Граждане , вы чего???Сергей, Володя, Леонидыч, вы чего друг на друга бочки катите?
Я ожидал примерного такого финала обсуждения - нечего проводить у нас в стране соревнования ибо в сравнении с “ними” это колхоз и балаган. Масштаб мероприятия слабоват, судей набрали по объявлениям на остановке, а летали на деревенском огороде засаженном подсолнухами.
И самое приятное - что все вокруг знают “как оно должно быть”.
Правильно - лучше пусть вообще ничего не будет. Кто повзрослей и побогаче - может на чемпионатах мира выступать, а кто помоложе и победней пусть шприцы в вену гоняет, чем будет участвовать в таких слабо организованных мероприятиях.
Страшно представить проведение и последующее обсуждение ЧР2009 😃
Отвечаю Владимиру по пунктам:
2.В моем полете ЕСТЬ что комментировать - 27 мая 2009 года в Ульянково я полетел комплекс первый раз а ВЫ ЧЕМПИОН - а летите на настоящем этапе НЕ ЛУЧШЕ - а вот оценки Вам как чемпиону, У нас поэтому многие или завязали или просто им все это надоело ( как тому же Захарову или Яблокову к примеру)
Ну это не из-за меня. Я как раз до Захарова и Яблокова сошёл с дистанции.
4.МЫ уже напроводились и соревнований и ШОУ которых после нас (вместо с Клецко А) ни по масштабу ни по качеству НЕ БЫЛО и никто больше не проводил так что мастер класс уже был и причем не один
Когда это было уже и вспомнить трудно. Что-то не надолго вас хватило.
5.На соревнованиях в Сан-Марино судьи после туров сами подходили и указывали на ошибки или их спрашивал что как и почему - тотже не безизвестный Beck или Scambia (которому 72 года) и они обьясняли но кстати оценки ставили выше - наверное опыт !
ВОТ ТАК !!
Да просто пожалели вас. Последнее место…
Перестаньте ругаться, правы все, и за за этого начали одеяло тянуть.
Давайте дам оценку, как человека со стороны:
В чем судьи не правы:
Пилоту всегда интересна объективная оценка за ту или иную фигуру.
Вот когда судьи это осознают и поймут смысл данной фразы, тогда спор уладится и не будет никогда критики в сторону плохо_платят/мало_финансов.
Ошибка заключается в том, что судьи судят по средней оценке, а должно быть что средняя оценка – следствие выступления, а не параметр оценки пилота в целом.
Т.е. разница в фигурах мастера и ученика видна только в сложных фигурах, а не во всех, как думают судьи. Поэтому сильные спортсмены набирают очки за счет выполнения сложных фигур, когда в обычных фигурах они идут на ряду со слабыми – это вам и хотят сказать пилоты.
Критерием “что судьи не правы” является табель, в котором разница между наивысшей и наименьшей оценкой на ЧР (при 3 судьях) не должна превышать 3 очков, что должно быть отражено в регламенте судейства. А когда ставят “6” и “0” – то тут СТОП СВИСТОК!!! – перерыв, главный судья должен разобраться почему это произошло: стул не так стоит, или соринка попала, или судья не из того вида спорта.
Почему так должно быть? Да потому, что все судьи д.б. одинаковые и под номерами №1, №2, №3. Представьте что полет оценивает телеметрия (кстате идея) и у вас 3 одинаковых прибора и разброс между показателями 50%, следовательно они или не работают, или не настроены.
Если я не прав, то объясните почему 3 судьи смотрят на один и тот же самолет, сидят в одной и той же квадратной сотне метров, оценивают по одним и тем же критериям, а разброс очков более 60% ?
В чем не правы пилоты:
Судья не может, даже чисто физически запомнить
оценку 5, за фигуру 14, выполненную в 11 полете
.
Судья не должен объяснять что вы делаете не так, т.к. все оценки идут по одному критерию, но т.к. мы живем в реальном мире, то по человечески он может указать на ошибки, которые не замечает пилот.
В итоге, если мы живем в России, то на мой взгляд единственное сбалансированное решение:
- Оплачивать судье: дорогу, жилье питание – все в полном объеме.
- Премия за судейство - символическая
- Оценщиков д.б. 3 , а так же + главный судья + секретарь/доктор
В таком случае человек поедет на соревнование как на природу или увлечение.
Т.к. судьи 3, то не будет склонности в ту или иную сторону.
Т.к. премия маленькая, то поедет человек который всеми жабрами души живет в моделизме и будет связь м/у пилотами-судьями, а не так что подойдешь к судье, ткнешь его носом и все, считай что заниженные очки тебе обеспечены.
Только где такого человека взять? 😃
Альтернативный вариант сделать гироскоп 3х плоскостной с возможностью записи в память. Зафиксировать размеры, вес и ввести в положение. При старте судьи под присмотром дают прибор, механик фиксирует его в самолете и сразу в полет, сел прибор сняли, к компьютеру подключили, данные сняли, программа рассчитала оценки.
Еще вариант:
Хочу организовать соревнование для 5 человек, 3 тура по 15 минут. В итоге 5х3х15=225 минут - около 4 часов. Поставить по периметру 2 камеры + 1 на полосе. Синхронизировать их маханием флага, записать все на пленку. Потом сесть всем за 3 монитора и оценить все полеты и каждую фигуру.
Минус: долго
Плюс: честно и не надо платить судьям 😃
Хотя лучше этот способ использовать для само контроля.
п.с. уже прячусь от помидор )))
п.с. уже прячусь от помидор )))
Правильно… граничит с бредом 😃
Правильно… граничит с бредом 😃
Самое смешное, что этот бред будет реальностью через 5 лет
как переход мастеров на электролеты
п.с. VTR молчит, но помидорит )))
на ошибки должен указывать тренер при подготовке или помошник. А на соревнованиях судьи не обязаны свое решение объяснять и тем более распинаться про ошибки. Это не их дело. Их дело оценить результат тренировок, то есть выступление.
Спор тупиковый на самом деле, ничего кроме ругани он не вынесет 😦
Даже если будет три судьи судить все равно все трое будут судить чемпионов как чемпионов, а новичков как новичков.
Слышал я высказывания некоторых участников соревнований в Можайске, что за коряво сделанную бочку первым ставили высокие оценки (типа сложные фигуры то они делают классно, значит и бочку должны тоже классно делать), а новичкам за более ровно слетанную бочку оценку ставили существенно ниже.
Это не только на соревнованиях F3A, еще раз повторюсь это проблема любого спорта где в судействе может быть субъективизм. Ничего страшного.
Критерием “что судьи не правы” является табель, в котором разница между наивысшей и наименьшей оценкой на ЧР (при 3 судьях) не должна превышать 3 очков, что должно быть отражено в регламенте судейства.
Дык может три судьи будут сидеть и сообща один табель заполнять? А в конце выступления пилоту на утверждение относить - вдруг он не согласен и сразу бы поправили. Вообще не будет разногласий.
Самое смешное, что этот бред будет реальностью через 5 лет
как переход мастеров на электролетып.с. VTR молчит, но помидорит )))
Не будет… как и наличие отсутствия пока перехода Мастеров на элетролеты… Ле Ру, Сомензини… не просто мастера, Чемпионы Мира и Европы до сих пор на электротягу переходить не торопятся