Li-Ion аккумуляторы типоразмера 18650

плотник_А
72AG_ClearSky:

Не понимаю почему производители не хотят делать несколько точек подключения к рулону - это позволило бы сильно поднять токоотдачу рулонных ЛиПо аккумуляторов.

Тепло в рулоне тяжелей вывести, токоотдача будет завись от длины рулона и толщины слоёв.
А если нужны банки с большим рейтингом разряда, это наверно уже литий-титанатные, только опять всё упирается в удельную энергоёмкость.

72AG_ClearSky:

Мне кажется, что уже давно пора 18650 тоже называть LiPo аккумуляторами.

Вы перепутали, Липоха - lithium-ion polymer battery, просто разновидность литий-ионных аккумуляторов по конструкции и составу электролита.

72AG_ClearSky
плотник_А:

lithium-ion polymer battery

Абсолютно с вами согласен. И литий-ионные, и литий-полимерные аккумуляторы являются литиевыми. Разница между старыми литий-ионными и новыми литий-полимерными аккумуляторами заключалась в материале сепаратора. В старых литий-ионных аккумуляторах, как я понимаю, сепаратором был какой-то материал (бумага? нетканый синтетический материал?), обеспечивающий не только электрохимический, но и механический путь от одного электрода к другому. Поэтому они были опасны, т.к. позволяли вырасти цепочкам металлического лития между электродами с последующим КЗ. Polymer - это действительно тонкая ПЛАСТИКОВАЯ пленка! Она действительно является абсолютным механическим изолятором, не позволяющим вырасти цепочкам лития, но пропуская в то же время его ионы. Я все это написал не потому что я Капитан Очевидность, а только лишь затем, чтобы подчеркнуть, что слово polymer не просто так находится в названии ЛиПошек.
Но если я вижу, что теперь и в 18650 в качестве сепаратора используется та же белая полимерная пленка, почему я должен их по-прежнему называть литий-ионными, а не литий-полимерными? Ведь и в них теперь сепаратор - полимер 😃. Просто… 18650 в отличии от прямоугольных силовых имеют несколько другое конструктивное исполнение… Вот та самая полимерная белая полупрозрачная пленка-сепаратор из 18650. А на другой фотографии подключение минусового контакта (дно банки) к медной фольге рулона толщиной всего 0,01 мм! Теперь подумайте, как будет влиять ток величиной в несколько ампер на медную фольгу толщиной 0,01 мм в пространстве около точки подключения. Вся плотность тока будет сосредоточена в этом месте.

dronelab
72AG_ClearSky:

Разница между старыми литий-ионными и новыми литий-полимерными аккумуляторами заключалась в материале сепаратора

Разница в том что ли-он можно спокойно разряжать до 2,5в
Разрядив силовой ли-по до 3,0в вам придется его выкинуть - на нем вы уже летать не сможете, это труп.

72AG_ClearSky
dronelab:

Разница в том что ли-он можно спокойно разряжать до 2,5в
Разрядив силовой ли-по до 3,0в вам придется его выкинуть - на нем вы уже летать не сможете, это труп.

С этим согласен. Но это, скорее всего, особенности химии. Я гораздо больше внимания уделил бы эквивалентным схемам прямоугольных многолистовых силовых и рулонных высокоемких слаботочных литий-полимерных аккумуляторов:

Когда мы параллелим банки 18650, мы тем самым и стремимся избавиться от их основного недостатка - малой токоотдачи. Но мне кажется, и вроде как посты отсюда это косвенно подтверждают, то если мы делаем сборку из 18650 с параметрами силового липо, то по размерам и массе они получаются примерно сопоставимы. Или я не прав?

плотник_А
72AG_ClearSky:

В старых литий-ионных аккумуляторах, как я понимаю, сепаратором был какой-то материал (бумага? нетканый синтетический материал?), обеспечивающий не только электрохимический, но и механический путь от одного электрода к другому. Поэтому они были опасны, т.к. позволяли вырасти цепочкам металлического лития между электродами с последующим КЗ. Polymer - это действительно тонкая ПЛАСТИКОВАЯ пленка! Она действительно является абсолютным механическим изолятором, не позволяющим вырасти цепочкам лития, но пропуская в то же время его ионы. Я все это написал не потому что я Капитан Очевидность, а только лишь затем, чтобы подчеркнуть, что слово polymer не просто так находится в названии ЛиПошек.

Давайте попробую объяснить, а потом закроем этот вопрос, к теме не относиться.
Все литиевые аккумуляторы литий-ионные, у всех полимерные сепараторы, были, есть.
Только в старых использовали металлический литий, которые не годились для многократного циклирования (причину вы озвучили),сейчас делают только литиевые неперезаряжаемые батарейки (к примеру “таблетки” 3 вольта).
Отличие состоит именно в электролите, у липохи “сухой”, добавлен полимерный наполнитель,металлического лития в обеих видах вообще нет. Технология производства липо аккумуляторов дороже.
Кстати, рабочий диапазон напряжения тоже не так конкретен как считается, есть разные типы в обеих вариантах, полностью заряженный считается 4,4-4,2 вольта, а минимальное напряжение 3,2-2 вольта. В обеих вариантах такое есть, например “обычные”, “высоковольтные”.

72AG_ClearSky

Я думаю что в современных реалиях 18650 правильно было бы называть “рулонные литий-полимерные” 😃. И, пожалуй, вкратце это все, что я хотел сказать 😃.

плотник_А
72AG_ClearSky:

Я думаю что в современных реалиях 18650 правильно было бы называть “рулонные литий-полимерные”

Я правильно понял, вы разбирали, старый, высохший аккумулятор? Вы смотрели видео смельчаков, там они разбирали “живой”, просто разряженный аккумулятор. Так вот там жидкий электролит закипел от КЗ пластин. В Липохе такого нет, там электролит связуется полимерной добавкой.

72AG_ClearSky
плотник_А:

вы разбирали, старый, высохший аккумулятор

Да. И рулонные, и силовые липохи. Своё видео снимать нет смысла, ибо этого добра в Youtube полно и без меня. Но пара фоток осталась.

плотник_А:

В Липохе такого нет, там электролит связуется полимерной добавкой

Это технические подробности. В целом густота электролита не имеет значения аналогично тому, как в свинцово-кислых аккумуляторах применяется как жидкий электролит (автомобильные), так и гель (аккумуляторы для ИБП). От этого их характеристики не сильно меняются. Но вот то, что в банке прямоугольного силового литиевого аккумулятора мы имеем 30…50 элементарных ячеек, соединенных параллельно, а в 18650 имеем одну элементарную ячейку - на мой взгляд является их наиболее существенным различием и существенно влияет на их характеристики. Вы на рулоне никогда не получите 70…90C разряда. Скажем, на той фотке с остатками одной банки силовой липохи я насчитал 28 листов медной фольги, и обратите внимание, что все они соединены вместе в зоне контакта. Про такое же количество листов алюминиевой фольги и пр. и пр. элементов я молчу. Важно то, что внутри такой банки мы имеем 28 соединенных ПАРАЛЛЕЛЬНО элементарных литий-полимерных ячеек, что и дает нам высокую токоотдачу силовых липошек. В рулоне такого нет. Там один слой бутерброда, к концам которого подключены “+” и “-” аккумулятора. Я говорил о том, что если бы производители рулонных литий-полимерных аккумуляторов не ленились и делали несколько отводов от рулона, токоотдачу 18650 можно было бы поднять относительно дёшево.

Давайте абстрагируемся и немного пофантазируем… Вы - производитель. На выходе производственной линии у вас есть лист литий-полимерного бутерброда одной, стандартной технологии и химии, и размерами X на Y мм и площадью Z кв. мм. Если вы эту площадь Z кв. мм. нарежете кусочками и сложите стопкой, соединив концы медных и алюминиевых листов вместе, то получите прямоугольный многолистовой литий-полимерный силовой аккумулятор с диким C разряда. Он даст вам большой ток, но в течение короткого времени. Если же вы ту же площадь Z кв. мм. свернете рулоном, то получите высокую емкость, но низкую токоотдачу. Вот и все… Я думаю если производители к этому еще не пришли, то придут. А маркетологи вам скажут, как в соответствии с текущими потребностями рынка резать и упаковывать производимый лист литий-полимерного бутерброда.

Поэтому и предлагаю условно делить современные литий-полимерные аккумуляторы на прямоугольные многолистовые силовые и рулонные высокоемкие с низкой токоотдачей. А химия у них сейчас, скорее всего, +/- одинаковая.

dronelab
72AG_ClearSky:

Но вот то, что в банке прямоугольного силового литиевого аккумулятора мы имеем 30…50 элементарных ячеек

Вы сильно удивитесь - но там тоже рулон.
Просто он не круглый.

С химией вы уже лажанулись, теперь и со своими “рулонами”

72AG_ClearSky:

и немного пофантазируем…

А давайте не будем фантазировать.

плотник_А
72AG_ClearSky:

Я говорил о том, что если бы производители рулонных литий-полимерных аккумуляторов не ленились и делали несколько отводов от рулона, токоотдачу 18650 можно было бы поднять относительно дёшево.

Хоть десять токосъёмников присоединить к аноду и катоду, последних всего пара.
Неужели вы думаете разработчики настолько дураки, что не могли догадаться до такого пустяка, как прилепить несколько токосъёмников.
Проблема вовсе не в токосъёмнике, а в охлаждение, электролит просто закипит при больших токах, сепаратор расплавиться и КЗ в рулоне.
Тем более не стоит делать выводы только разобрав старенький ICR (Литий-кобальт), там токосъёмник сечением, подобран по возможностям данного вида по токам.
В сильнотоковых INR (Литий-марганец-никель) и токосъёмники больше сечением. Например Sony VTC5A или Samsung 25S, способны держать постоянно 10С и 30С (10 сек.), а например Samsung 20S легко держит постоянно 20С и 45С (10 сек.). Это честный рейтинг разряда, а не заявленный на китайских липохах 60-100С,которые как минимум надо делить пополам. Вы хоть представляете, что значит 60С, за минуту слиться аккумулятор и чтобы он не нагрелся больше 80 градусов.
При этом банка липохи с аналогичным рейтингом и емкостью как у 18650, будет тяжелей и дороже.
А ещё и ресурс будет у липо меньше при аналогичном рейтинге разряда и более требовательные к условиям хранения.

Shimano
плотник_А:

При этом банка липохи с аналогичным рейтингом и емкостью как у 18650, будет тяжелей и дороже.

обсуждалось 100500 раз, не будет.

плотник_А:

А ещё и ресурс будет у липо меньше при аналогичном рейтинге разряда и более требовательные к условиям хранения.

добавляйте ИМХО, что бы было понятно, что это Ваше мнение…
ЛиПо живут меньше исключительно ввиду более жестких режимов эксплуатации.
в режиме малых токов (которые все равно выше чем у “пальцев”)
у меня 2S батарейка питания борта живет уже пять лет.

siderat
dronelab:

Разрядив силовой ли-по до 3,0в вам придется его выкинуть - на нем вы уже летать не сможете, это труп.

не надо столь категорично. бывало был разряд до 1.5-2 вольта на банку, аккум жив . немного в емкости теряет конечно, но до трупа далеко еще.

плотник_А
Shimano:

у меня 2S батарейка питания борта живет уже пять лет.

Читайте внимательней, выше! При аналогичном рейтинге разряда!Сравнение по циклам, а не просто лежание на полке.

Shimano

Саша, а с чего вы решили что АК борта у меня лежит на полке.

И вообще, химия одинаковая, с какого перепугу при равных условиях эксплуатации один должен служить меньше ?

И да, я умею внимательно читать.

А теперь касательно стоимости веса и прочих параметров.
air-hobby.ru/…/2366-akkumulyator-tattu-1550mah-3s-…
две батарейки параллельно дадут емкость примерно как три 18650.
и будут стоить 50 баксов.
При этом легко отдадут пусть не 50, но 35С постоянного тока,
при этом в пике легко отдают 45-50С (сам проверял)
Сколько надо самых крутых 18650 что бы выдать 100А?

А ну да, про все забыл )), 270 грамм, чуть меньше трех 18650.

В общем вывод, который уже звучал неоднократно,
“каждому овощу своя грядка”(с)
не надо сравнивать теплое с соленым.

плотник_А
Shimano:

И вообще, химия одинаковая, с какого перепугу при равных условиях эксплуатации один должен служить меньше ?

Shimano:

А теперь касательно стоимости веса и прочих параметров.
air-hobby.ru/katalog/product...ah-3s-75c.html

Сравнения у вас реально не по теме вопроса, такое ощущения, что 18650 вы никогда не применяли на моделях.
Давай приведу конкретный пример сравнения.
Samsung 30Q 3000 mAh 15A (5C), весит такая банка 46 грамм, по стоимости мне обошлась такая банка в 200р.
По даташиту от производителя, ток заряда 4А, ток разряда 15А, 250 циклов с потерей емкости до 60%, и это экстремальный режим для них.
Для сравнения липоха 2700 10C, банка весит 48 грамм, по стоимости обошлась в 380р.
Как думаете, сколько циклов можно получить, если разряжать током 15А?
Можно не гадать, в реальности емкость у новой банки была 2500 mAh, а при токе 10-14А, она надулась как мячик за 4 цикла.
После я предъявил продавцу, по его объяснению выходит, что я не так понял, эти банки не силовые, а для питания аппаратуры))))
Наверно "фирма"от HRB показала бы лучше результат, но там и ценник был 700 р. за банку, как то не хотелось ещё выкидывать деньги.
Вот такая петрушка)))) IMHO

Shimano:

“каждому овощу своя грядка”(с)
не надо сравнивать теплое с соленым.

Точно))))

dronelab
siderat:

разряд до 1.5-2 вольта на банку, аккум жив . немного в емкости теряет конечно, но до трупа далеко еще.

Вы сходите в тему по липошкам и там похвастайтесь своей гпупостью “а вот у меня”.
Ваш акк труп, он больше никогда не выдаст силовой ток.

Shimano:

270 грамм, чуть меньше трех 18650.

где вы взяли 18650 весом по 100 грамм?

Plohish
Shimano:

air-hobby.ru/katalog/product...ah-3s-75c.html
две батарейки параллельно дадут емкость примерно как три 18650.

две батарейки по ссылке, параллельно, дадут ёмкость 3100мах
три 18650 параллельно - 10500мах
я где-то плохо учился или что то не так прочитал?

cfero

Друзья, отлетал 2 акка. Один годовалый 4s2p из шоколадок(али) и один новый из Samsung 35e(nkon). Условия одинаковые - квадр, температура ~0, ветер 5-9м/с. Первые 20 минут неспешный полет восьмеркой перед собой, далее висение, посадка на 11 вольтах. Оба полета в “телогрейке”. После полета акки горячие, но рука терпит. Токи редко переваливали за 15А. В основном 11-13А. Самсунг продержался 28 минут ровно, впитал в себя 6470 попугаев ISDT. Шоколадки продержались 26 мин 38 сек, впитали в себя 5950 попугаев. При этом самсунги вышли в 423 грамма. Ничего лишнего - жила 1.5 квадрата, минимум олова, изоляционная прокладка и термоусадка. Из шоколадок делал свой первый аккум, между банками 14awg, налил кучу олова и замотал от души изолентой. При этом сборка вышла в 393 грамма.

Данный пост несёт чисто информационный характер и написан не ради поджигания определенных мест

Plohish:

я где-то плохо учился или что то не так прочитал?

видимо, имелось в виду 3s1p из 18650 и 3s2p из тату

72AG_ClearSky
dronelab:

Вы сильно удивитесь - но там тоже рулон.
Просто он не круглый.

С химией вы уже лажанулись, теперь и со своими “рулонами”

Я вам видео ответ подготовил. Немножко был эмоционален от слов “лажанулись”, так что прошу простить.

плотник_А
cfero:

Данный пост несёт чисто информационный характер и написан не ради поджигания определенных мест

cfero:

Самсунг продержался 28 минут ровно

cfero:

Шоколадки продержались 26 мин 38 сек

Я раньше предупреждал, что использовать среднетоковые не выгодно, если они будут разряжаться меньше 30 минут, у вас получился средний рейтинг разряда больше 2С. Для сравнения китайский шоколад способен долговременно до 10А, то есть его эффективность до 3С, это не меньше 20 минут.
Для полёта коптера, нужна необходимая мощность, а из-за того , что сборка всё таки тяжелее из 35Е, значит и мощность будет побольше.
А вот из-за разницы в рейтинге разряда, получается разная просадка. Проще говоря, с 35Е больше амперы, соответственно и слитая емкость получилась больше.
Есть способы увеличить время полёта с 35Е, не гонять как на шоколадках, подобрать более эффективные винты, чтобы на меньших оборотах сохранилась таже тяга, обычно помогают больше размером и меньшим шагом винт и желательно полегче.
Тем самым снизиться просадка напряжения, амперы, больше будет сливаться до 11 вольт, вполне возможно увеличить время полёта до 35-37 минут.