ЛК: у старого - выворачивание, у нового - штопор. Почему?
Здравствуйте, уважаемые знатоки.
Старое крыло (ч/б)
имело профиль в корне ЦАГИ-12, на конце ЦАГИ-14 без геометрической крутки и размах на 10 см длиннее. Центровка - 20%САХ
Новое крыло (цветное + схема)
имеет профиль в корне НАСА-2412 на конце НАСА-2414, размах, как я уже указывал, на 10 см короче ч/б. Центровка - 18%САХ (более передняя). Плюс центроплан выступает на 5 см (для обеспечения центровки)
Стреловидность одинаковая, размер корневых и концевых нервюр - одинаковый, двигатель, батареи, аппаратура - одинаковые.
Оба самолета были отбалансированы на планировании и планируют одинаково хорошо. Первый в штопор сваливается быстрее (при потере скорости, малом газе и полностью взятой ручке, на оборотах не сваливается - выворачивается, второй входит в штопор неохотнее и больше теряет за виток (видимо дает знать более передняя центровка).
НО
Первый самолет при перетягивании ручки на вираже или петле выворачивается, а второй (цветной) начинает штопорить. В чем причина - профиль? Размах? Или что-то еще?
ЗЫ: что забыл указать?
нагрузка на втором на сколько больше первого?
Тут нет ничего странного Nаса 24121 в отличие от ЦАГИ не самобалансирующийся (S - образный, например) . Попытки получить S поднятием элевонов приводят к неприятным последствиям. Но такие профиля используют для ЛК только в этом случае применяют геометрическую крутку крыла - концевые нервюры устанавливаются под отрицательными углами к корневым. Вы можете попробовать полечить Ваше крыло, разрезав каждую плоскость на 2 неравных куска (центр 2/3 края 1/3 размаха) и склеить их так чтобы концевые части были под углом – 3 -5град. Места склейки разделить килями.
нагрузка на втором на сколько больше первого?
сложно сказать, но думаю, что у второго на 20% точно больше (в первом пенопласт 15-ка, + ПВА + бумага + скотч; у второго пенопласт 25-ка + лак + скотч и меньше размах)
Больше и ли меньше нагрузка, результат - на больше или меньше критическая скорость, после которой срыв. Меня беспокоит не то, раньше или позже он наступит, а КАК именно он происходит. Почему срывает в штопор вместо выворачивания…? Очень дискомфортно, особенно на малой высоте 😦
ТО: Cherkashin
чтобы не использовать геометрическую крутку, я использовал аэродинамическую - т.е. профиль на конце с большей толщиной
- разве это не то же самое?
возможно крутка недостаточная и следует взять не НАСА-2414, а например НАСА-2416?
Не пойму, в чем разница между выворачиванием и штопором 😦 И то и другое - следствие срыва потока. У стреловидных крыльев срыв начинается на концах, для этого и крутка ( у прямого крыла срыв - в центральной части).
Так ведь срыв на концах и характерен выворачиванием, просто у первого крыла перехода в штопор нет, а у второго - сразу штопор…
нагрузка на втором на сколько больше первого?
сложно сказать, но думаю, что у второго на 20% точно больше (в первом пенопласт 15-ка, + ПВА + бумага + скотч; у второго пенопласт 25-ка + лак + скотч и меньше размах)
Больше и ли меньше нагрузка, результат - на больше или меньше критическая скорость, после которой срыв. Меня беспокоит не то, раньше или позже он наступит, а КАК именно он происходит. Почему срывает в штопор вместо выворачивания…? Очень дискомфортно, особенно на малой высоте 😦
Тут нет ничего странного Nаса 24121 в отличие от ЦАГИ не самобалансирующийся (S - образный, например)
Насколько я понял речь идет о продольной устойчивости? Если так, то она обеспечивается в т.ч. и стеловидностью крыла и центровкой. Оба крыла достаточно устойчивы в продольном отношении.
Самобалансирующийся профиль, видимо, более актуален для ЛК с малыми углами стреловидности. Хотя, возможно, характеристики срыва зависят от профиля, вот только насколько сильна эта зависимость хотелось бы знать…
…концевые нервюры устанавливаются под отрицательными углами к корневым. Вы можете попробовать полечить Ваше крыло, разрезав каждую плоскость на 2 неравных куска (центр 2/3 края 1/3 размаха) и склеить их так чтобы концевые части были под углом – 3 -5град. Места склейки разделить килями.
Чтобы не использовать геометрическую крутку, я использовал аэродинамическую - т.е. профиль на конце с большей толщиной
- разве это не то же самое?
возможно крутка недостаточная и следует взять не НАСА-2414, а например НАСА-2416?
Не пойму, в чем разница между выворачиванием и штопором 😦 И то и другое - следствие срыва потока. У стреловидных крыльев срыв начинается на концах, для этого и крутка ( у прямого крыла срыв - в центральной части).
Так ведь срыв на концах и характерен выворачиванием, просто у первого крыла перехода в штопор нет, а у второго - сразу штопор…
Объясните новичку плз
ТО: Cherkashin
чтобы не использовать геометрическую крутку, я использовал аэродинамическую - т.е. профиль на конце с большей толщиной
- разве это не то же самое?
возможно крутка недостаточная и следует взять не НАСА-2414, а например НАСА-2416?
Основное условие крутки. Профили должны обеспечивать разные углы нулевой подьёмной силы! В случае Вашего крыла на концах должен быть профиль, например NASA 009. У него 0 угол меньше (где-то градуса на 3). У Вас её просто нет. Простое изменение толщины профиля ничего не даёт к сожалению.
Основное условие крутки. Профили должны обеспечивать разные углы нулевой подьёмной силы! В случае Вашего крыла на концах должен быть профиль, например NASA 009. У него 0 угол меньше (где-то градуса на 3). У Вас её просто нет. Простое изменение толщины профиля ничего не даёт к сожалению.
А я было думал, что крутка должна обеспечивать разные критические углы атаки с таким рассчетом, чтобы срыв на концах наступал позднее, чем в корне (сваливание на нос), что нужно для компенсации особенности стреловидных крыльев (сваливание на крыло).
У НАСА-2414 критический угол атаки где-то на 2 градуса больше, чем у НАСА-2412, что, как я думал, будет аналогом геометрической крутки. Возможно я ошибаюсь?
Основное условие крутки. Профили должны обеспечивать разные углы нулевой подьёмной силы!
Т.е. на конце крыла угол нулевой подъемной силы должен быть меньше чем у корня? Для чего?
Как вы думаете, такое поведение крыла (срыв вместо выворачивания) больше связано с круткой, чем с формой профиля?
Стреловидные крылья имеют неприятную особенность… Склонность к штопору.
У одних оно меньше, у других больше… но есть у всех. Это и была одной из причин
моего отказа от крыльев большой стреловидности. А аэродинамическая крутка…
в чистом виде её практически не применяют 😦. Обычно используется и аэродинамическая и геометрическая крутки совместно.
Проще говоря, концы должны иметь меньшие углы атаки. При отклонении крыла вверх подьёмная, сила на концах такого крыла увеличивается и крыло выравнивается… и наоборот. Угол закрутки обычно - 5 град. (как вы его получите - пофигу 😃). При более сильной крутке крыло становится ещё более устойчивым, но качество заметно падает. Это так называемые балансировочные потери 😦. S образные профили проще, но потери у них есть тоже. Иногда и их закручивают ( пример - хорошо летающая модель - TZAGI у ней S образный Цаги12 закрученный на концах на -2град.). Осмелюсь дать Вам несколько советов. Первый совет - скачайте книжку “Летающие крылья”, на форуме указано место где она лежит и пару раз прочитайте.
2:Cherkashin
Спасибо за ответы.
Книжку обязательно прочитаю. ☕ К сожалению осталось загадкой разница в срывных характеристиках двух почти одинаковых моделей 😦
Геометрическую крутку я избегал из-за обратного пилотажа, но если без нее никак… ответы видимо получу в книге 😃
А может просто вернуться к профилю ЦАГИ 😒
Кстати именно по указанным вами причинам был уменьшен угол стреловидности на этих моделях.
А может в ушах еще дело? Забыл указать, что на второй модели они выше на 2 см (12 против 10). При слишком больших ушах - спиральная неустойчивость, но хорошая скорость по крену, при маленьких - существенно снижается поперечная управляемость плюс еще и путевая неустойчивость.
А еще видимо придется облегчать крыло. Грузики по 5 гр. на уши (делали для смещения центровки назад) сильно затупляют самолет по крену.
Ежели Вы хотите крутить пилотаж тогда ставте симметричный профиль 😃
Но модель будет “висеть” на ручке 😦.
“… при маленьких ушах - существенно снижается поперечная управляемость …”
а это с чего такие заключения получились, если не секрет?😃
“А еще видимо придется облегчать крыло. Грузики по 5 гр. на уши (делали для смещения центровки назад) сильно затупляют самолет по крену.”
и это “Грузики по 5 гр. на уши сильно затупляют самолет по крену.”?😵
“… при маленьких ушах - существенно снижается поперечная управляемость …”
а это с чего такие заключения получились, если не секрет?😃“А еще видимо придется облегчать крыло. Грузики по 5 гр. на уши (делали для смещения центровки назад) сильно затупляют самолет по крену.”
и это “Грузики по 5 гр. на уши сильно затупляют самолет по крену.”?😵
Немного литературы (про спиральную неустойчивость) а остальное - опыт. Укорачивали уши, вплоть до удаления таковых. Без ушей самолет у нас вообще отказывался крутить бочки. Если у кого по-другому - будет интересно послушать.
Про грузики то же самое. Пробовали, да это и логично. Момент инерции увеличивается, так у всего, что вращается.
2:Cherkashin
Не по теме вопрос, но раз уж коснулись профилей. Плоские элевоны (из потолочки) это СИЛЬНО хуже объемных, продолжающих профиль (по идее так правильнее, но сложнее делать)?
Не по теме вопрос, но раз уж коснулись профилей. Плоские элевоны (из потолочки) это СИЛЬНО хуже объемных, продолжающих профиль (по идее так правильнее, но сложнее делать)?
Элевоны должны быть продолжением профиля. Применение плоских элевонов возможно но нужно быть готовым к тому что на некоторых режимах полёта появятся чудеса. Я например делаю элевоны из бутерброда 1мм бальза + потолочка ( переклейка волокна на бальзе вдоль кромки на потолочке - поперёк) и просто стачиваю потолочку до бальзы.( передняя кромка 45град. задняя полностью). Единственно с чем приходится покорячиться - это обеспечить одинаковую толщину задней кромки по размаху при трапециидальной форме. (вот тут как раз и ставлю профили разной толщины).
поскольку бальзы у нас нет 😦 остается вариант - шариковый пенопласт, обклееный калькой (бумага для запекания) плюс скотч. Резать крыло полностью, потом отсекать элевоны.
Мне тоже было тяжело смириться с извращением профиля плоскими элевонами. Тогда вообще непонятно, что это за профиль. Читал ваш блог. От ЦАГИ вы ушли.
поскольку бальзы у нас нет 😦 остается вариант - шариковый пенопласт, обклееный калькой (бумага для запекания) плюс скотч. Резать крыло полностью, потом отсекать элевоны.
Но хоть бананы у Вас есть? Они приходят в фанерных ящиках… фанера замечательная - лёгкая, прочная. Если намочить хорошенько то можно расслоить ( слои 1 -1.5мм ) ну будет элевон на пару грамм тяжелее.
Но хоть бананы у Вас есть? Они приходят в фанерных ящиках… фанера замечательная - лёгкая, прочная. Если намочить хорошенько то можно расслоить ( слои 1 -1.5мм ) ну будет элевон на пару грамм тяжелее.
Бананы есть везде 😃 !
А чем лучше, чем пенопласт+бумага? Там ведь прочность не нужна, главное жесткость на кручение и минимальный вес, а пенопласт 15-ка - самое оно, ну разве что чистая потолочка сравнится, можно и сэндвич из нее и обработать до профиля, но это еще большая морока…
Наблюдение. Если обклеивать крыло бумагой на лаке, а не на ПВА, то бумага пристает гораздо лучше.
Однако склоняюсь к тому, чтобы попробовать сделать крыло из Isofoam или как там его, облегчить изнутри с помощью контршаблонов, оставив перемычку-лонжерон и обклеить скотчем+прикатать утюгом. Боюсь, чтобы не было хрупко.
Хотя пенопласт+лак+скотч намного живучее, как раз из-за меньшей чем у бумаги жесткости. После удара бумага отстает от пенопласта, а скотч на лаке после деформации пенопласта не отслаивается от последнего и возвращается в исходное положение.
Лучшие результаты даёт оклейка тонкой стеклотканью на аквалаке.😃
Лучшие результаты даёт оклейка тонкой стеклотканью на аквалаке.😃
А есть ли какая-нибудь конкретная марка стеклоткани
И что такое аквалак
если можно - тоже марку подскажите
А есть ли какая-нибудь конкретная марка стеклоткани
И что такое аквалак
если можно - тоже марку подскажите
Стеклоткань берётся самая тонкая - 0.03 например ( на крайняк можно заменить искуственным шёлком - органза называется ) аквалак например - паркетный лак на водной основе “Белинка”. Такое покрытие можно красить из обычных баллончиков 😃
Теперь понял. Мне показалось, что лак на водяной основе (акриловый или акрил-полиуретановый) тяжеловат. Я им покрывал крыло из шарикового пенопласта, чтобы бумагой не обклеивать. Так вот ощущение, что крыло реально тяжелеет при покрытии лаком и жесткость по сравнению с бумагой отдыхает.
А эпоксидка+стеклокань - вчерашний день? Аквалак дает такую же прочность?
А эпоксидка+стеклокань - вчерашний день? Аквалак дает такую же прочность?
Ну я не стал-бы так утверждать. Эпоксидка была есть и будет. А аквалак ежели правильно нанесён вес нагоняет немного. В сочетании со стеклом получается летающий топор. 😦.
Единственный недостаток аквалака - полную прочность набирает за 7 суток 😦