Search in topic

К статье о профиле

To vovic:

Спасибо за подробное объяснение и потраченное на это время. Теперь все встало на свои места.

P.S.: К своему стыду должен признаться, что с цитируемой вами работой не знаком, что, видимо, и спровоцировало заданные вопросы. Сожалею, если форма, в которой они были заданы показалась вам обидной - ничего подобного в виду не имел.

Еще раз спасибо.

Академик – авторитет. Но именно он и сказал “в первом приближении для самолетов с рациональной аэродинамической компоновкой”
Посему не стоит применять формулу для произвольных значений L. Вряд ли самолет с крылом бесконечного размаха можно считать примером “разумной аэродинамической компоновки”.

Вы хотите сказать, что приведенный мною пример с планером VENTUS не относится к самолетам с рациональной аэродинамической компоновкой?
И для него не применимы предложенные формулы?
В Вашем примере sin(x)=x всегда оговаривается что это верно для x<<1.
Зачем же передергивать?
Просто чтобы возразить?

Про бесконечный размах я упомянул для IgorG, упомянувшего выше то, что при лямбде, стемящейся к бесконечности, Сxi стремится к нулю. Это не так. Потому что при таких значениях области определения удлинения вступают в силу приведенные мною выше цитаты из учебника. Эффективное удлинение при этом стремиться к вполне конечной величине, из-за наличия второй компоненты индуктивного сопротивления.

Я пояснил не корректно?

Вы хотите сказать, что приведенный мною пример с планером VENTUS не относится к самолетам с рациональной аэродинамической компоновкой?
И для него не применимы предложенные формулы?
В Вашем примере sin(x)=x всегда оговаривается что это верно для x<<1.
Зачем же передергивать?
Просто чтобы возразить?

Вовик, я НЕ ХОЧУ и НЕ СКАЗАЛ ничего про ваш Вентус. Я сказал, что формулу нельзя применять для крыла БЕСКОНЕЧНОГО удлинения. Вы ее применили и получили цифру 40.

Я вам не возражаю, а просто указываю на те моменты, которые считаю некорректными с формальной точки зрения.
Вот еще пример некорректности (можете считать это придиркой, если хотите 😎)

Откуда она берется, эта энергия? Она равна работе за секунду силы индуктивного сопротивления , равной произведению силы на скорость набегающего потока."

Энергия (по определению) не равна произведению силы на скорость.

Всех благ,

Нудные вы… 😁 И опять всё те-же лица… 😛 Где наши так любимые новички? 😊

Господа…Не стоит забывать, что обтекание крыла есть процесс трёхмерный. Присутсвует оччень неприятная компонента стекания потока по размаху (даже для крыла с бесконечным удлиннением). Это к вопросу о Сi.

Володя, может стоит вспомнить о характерных точках поляры и способах их нахождения? Как например - экономический угол атаки ?

Академику, наверное, можно верить. В связи с этим у меня возникает вопрос.
С одной сторны, поляры померены (обычно на крыльях с удлинением 5 или 6 и пересчитаны на бесконечное удлинение по классической формуле, кстати, иногда поляры, рассчитанные программами, совпадают с ними, так что и там это учтено) и индуктивная составляющая “по академику” в них вошла. С другой стороны, они пересчитаны по классической формуле… Так что, если учитывать пересчет удлинения по “академику”, то вообще непонятно, что делать… С одной стороны ее уже один раз “сосчитали” в поляре (при пересчете на бесконечное удлинение), так что, вроде, правильно “забыть” про эту поправку и считать по классике (учитывая только неэллиптичность крыла, эффект которой не превышает 15% в самом худшем случае). С другой стороны, правильный результат получится только при удлинениях близких к 5 или 6.
Академик ничего не рекомендует на тему практического расчета с применением поляр?
Или надо сначала восстановить по “классике” поляру крыла с удлинением 5, затем вычислить “по академику” поляры без индуктивного сопротивления (для бесконечного размаха), а затем уже “по академику” считать свое крыло?
Вопрос достаточно серьезный, особенно, для тех, кто любит большие удлинения.

Там приведена следующая формула:
Y= Cy*p*V2*S/2
Если она для бесконечного размаха, то какую площадь крыла надо подставить в эту формулу для хорды скожем 200мм?

Для крылв бесконечного размаха в нее подставляют обычно площадь 1кв. метр или 1кв дм, то есть просто 1. Получают удельную нагрузку (кстати, у Вас в формуле опечатка).
Я считаю крылья именно так, как Вы написали - беру подъемную силу и профильное сопротивление их поляр и добавляю индуктивное по всем известной формуре… Тут вопрос, а насколько это правильно? Я его задал выше

Cxi= Cy*Cy\(p*L), где p - число пи, а L - удлинение крыла"
…
Сх=Схо+Сxi=Cxo+Cy*Cy\(p*L)"
…
Вот тут большинство и заканчивает чтение.
А зря!
Читаем первый абзац на следующей,35 странице:
…
1/Lэф=1/L+0,025 "

Надеюсь, академик для вас достаточный авторитет? Учебник рекомендован для авиационных ВУЗов.
В следующем посте я покажу, откуда она берется.

У меня в двух книгах “следующего абзаца” просто не было.
Похоже, ты сделал крупную ошибку , когда начал пересчитывать удлинение.
Я просто подставлю.
Сх=Схо+ Су*Су/р/Lэф= Схо+(Су*Су/р)*(1/Lэф)=
=Схо+ (Су*Су/р)*(1/L+0.25)= Схо+ (Су*Су/р)*(1/L)+ (Су*Су/р)*0.025=
=(Схо+ (Су*Су/р)*0.025)+ (Су*Су/р)*(1/L)
Обрати внимание на первую скобку (только Схо - далеко не константа для реальных профилей). Эта величина измерена (или вычислена до нас), помещена в поляры и называется профильным сопротивлением. В соответствии с мнением академика, в нем есть индуктивная состовляющая, но для практических вычислений правильнее считать по старинке. Если захочется узнать, какую долю в нем составляет трение и вихри, то можно отнять от него ту самую параболу. Другого практического значения это не имеет.
Думаю, именно поэтому, в некотрых учебниках (даже для авиационных ВУЗов, у меня именно такие) об индуктивном сопротивлении крыла бесконечного размаха ничего не говорится.

На этом я закончу обсуждение этой, в целом хорошей, статьи. Узнал даже кое-что новое - индуктивную составляющую (в ЦИФРАХ!!! ) крыла с бесконечным удлинением. Даже применю это в одной простенькой программке.
По прежнему считаю необходимость добавления того, что тут рассматривается крыло бесконечного удлинения и того, что считать крыло необходимо на основе результатов двух теорий.
Я бы еще добавил формулы для пограничного слоя - толщины и трения (в таком виде, чтобы получить миллиметры и Стрения).
Об импульсе воздуха крыла бесконечнечного удлинения. Очень простенький расчет показывает (“по академику”), что в нем участвует (если считать, что весь воздух получает одинаковый импульс) поток воздуха, проходящий через сечение в 120 хорд !!! по высоте потока. Как получается такая невероятно большая цифра, может быть, я покажу “на пальцах” когда-нибудь.

Нудные вы… 😁 И опять всё те-же лица… 😛 Где наши так любимые новички?  😊

Володь… Новички одну вещь сразу поняли - почти три страницы флуда по этой статье к авиамоделизму имеют самое минимальное отношение, в отличие от самой статьи.

Теоретики… 😠

В принципе…Всё обсуждение статьи свелось к монологу Г-на FlySnake и редким репликам из зала 😁 Так ли важно индуктивное сопротивление и способ его расчёта? Ничего личного, только бизнес.
По большому счёту - рецепты и основные понятия дадены 😛 . Этот профиль туда, а этот - сюда. Летит потому-что так и так. И обсуждать именно это можно и нужно.

В принципе…

В принципе можно не обсуждать… но статья-то написана, у человека есть вопросы…

Этот профиль туда, а этот - сюда. Летит потому-что так и так. И обсуждать именно это можно и нужно.

Проще тогда сделать статью- справочник “Применение профилей”, но если в статье есть теоритические выкладки…, то вопросы (споры?), естественно, будут…
Или отвечать в контексте статьи, без ремарок типа “Так ли важно индуктивное сопротивление и способ его расчёта?”… Ведь это есть в статье, значит автор посчитал это важным…

Вот…

Так ли важно индуктивное сопротивление и способ его расчёта? Ничего личного, только бизнес.

Если за вас все считает программа, то действительно не важно. Если же я считаю сам (с помощью программок, которые пишу), то ВАЖНО (в примере удлинение 20 превратилось в 14…) Тут очень большая разница. И еще считаю очень важным вопрос терминологии (что же считать индуктивным сопротивлением). Пару месяцев назад обсуждался с Вашей подачи вопрос о форме крыла в плане, которая, если верить учебникам, не может дать больше 15% поправки к удлинению, а тут - полтора раза!

считаю сам (с помощью программок, которые пишу), то ВАЖНО

Для чего важно? Какие _практические_ выводы ты сделаешь из этих расчетов?
Неужели не ясно, что практическая погрешность, вносимая при изготовлении профиля в домашних условиях существенно превысит все мыслимые ошибки расчетов?
Ловля блох, честное слово… 😃

Несмотря на грамотные и ценные практические рекомендации по применению и работе специализированных профилей, в теоретической части содержатся грубейшие ошибки. В первой части рассмотрено плоское обтекание замкнутого контура. Это задача обтекания сечения безконечного цилиндрического тела. Эффективное удлинение безконечного теоретического крыла равно безконечности, а не 40. Академик писал о крыле конечного размаха.
При обтекании тела произвольной формы идеальным невязким и несжимаемым установившимся потоком, не имеющим особенностей за пределами контура, аэродинамическое сопротивление равно нулю (парадокс Д’Аламбера). Единственная сила, возникающая при условии циркуляции, и соблюдения граничных условий - это подъёмная сила, строго перпендикулярная направлению потока (теорема Жуковского). Нет никакого “давления подпора”, “скоса потока” и работы подъёмной силы. На любой участок поверхности профиля, кроме двух критических точек действует только разряжение, меньшее давления торможения потока.

При рассмотрении вязкости и сжимаемости реального газа появляются три компонента профильного сопротивления. Первый - сопротивление трения, неплохо описываемый вязким трением на тонкой пластине. Второй - сопротивление давления, вызванного вязкостью, не зависяшего от Cy, и описываемый возмущениями тела/поверхности вытеснения. Третий - сопротивление давления вызванного вязкостью и отрывом, зависящий от Cy, и объясняемый неполной реализацией подсасывающей силы разряжения. Сопротивление реального крыла в данной постановке складывается из профильного и вихревого, не зависящего от вязкости. Волновое сопротивление моделистам не интересно.

А все формулы, и вытекающие из них практические выводы абсолютно верны и полезны. Неплохо-бы подробнее о безударном обтекании, рассчётных углах атаки, подсасывающей силе и влиянии искривления средней линии в районе передней кромки на индуктивный компонент профильного сопротивления.

В принципе можно не обсуждать… но статья-то написана, у человека есть вопросы…
Проще тогда сделать статью- справочник “Применение профилей”, но если в статье есть теоритические выкладки…, то вопросы (споры?), естественно, будут…
Или отвечать в контексте статьи, без ремарок типа “Так ли важно индуктивное сопротивление и способ его расчёта?”… Ведь это есть в статье, значит автор посчитал это важным…

Вот…

Да ради бога…Есть вопросы-спрашивайте. Хотите мусолить-на здоровье. 😁
Обсуждение статьи выродилось в …Почему бы Г-ну FlySnake не сваять нечто подобное из своих вопросов, поделиться, так сказать, богатым опытом ? 😛

Господин FlySnake
За меня не считает программа. Ручками считаю, в Экселе, всякие разные таблички пользую. Но стараюсь строить посчитанное и проверять теорию в практике, дабы не погружаться в маразм и не разводить словоблудия.

Вот еще пример некорректности (можете считать это придиркой, если хотите 😎)

Энергия (по определению) не равна произведению силы на скорость.
Всех благ,

Это не пример моей некорректности.
Это пример Вашего передергивания.
Читайте в конце концов внимательно цитируемое!
Там написано:
“Откуда она берется, эта энергия? Она равна работе за секунду силы индуктивного сопротивления , равной произведению силы на скорость набегающего потока.”
Слону понятно, что “работа за секунду” - это мощность, а она таки равна произведению силы на скорость.
Такое обсуждение мне не интересно.
Сначала приплели синус, - я ответил. Теперь в упор не читаем собственную цитату. 😕
Смысл тратить время на тыкание носом в Вашу же невнимательность?

Несмотря на грамотные и ценные практические рекомендации по применению и работе специализированных профилей, в теоретической части содержатся грубейшие ошибки. В первой части рассмотрено плоское обтекание замкнутого контура. Это задача обтекания сечения безконечного цилиндрического тела.

Где? Где Вы такое нашли? В статье?
Я этого не писал!

Напоминаю, здесь идет обсуждение написанного в статье о профиле крыла. Желающим поговорить на эту тему вообще - пожалуйте в раздел “Авиамодели” и рассуждайте сколько угодно.

В статье нет ни слова про идеальные жидкости и циркуляции по контуру.
Я считаю, что моделисту важнее понимать “как”, чем “почему”.
Если кто-то полагает иначе - добро пожаловать в авторы.

И еще просьба к критикам: Вы все-же прочитайте статью то!
Там черным по белому написано, что она не для расчетов написана. А только для качественного понимания, какой параметр на что влияет. Я лично глубоко убежден, что расчеты аэродинамики моделей мало полезны. В первую очередь в силу неопределенности требований к модели.
☕

Это не пример моей некорректности.
Это пример Вашего передергивания.

Вы слишком часто используете это слово “передергивание” 😎)

Представим себе элемент крыла бесконечного размаха при постоянной горизонтальной скорости обтекания его потоком воздуха.
…
Причем, поскольку горизонтальная скорость потока не меняется,
…
По теореме Жуковского, подъемная сила определяется как вектор набегающего потока, повернутый на 90 градусов против направления циркуляции по контуру профиля.
…
Еще вопросы пожалуйста…

1. Теорема Жуковского формулируется для плоского безвихревого потока несжимаемого идеального газа. Скорость, фигурирующая в теореме, это скорость НЕВОЗМУЩЕННОГО потока на бесконечности. Как ранее было замечено в этом случае никакого сопротивления нет и быть не может. Использование вектора скорости в процессе обтекания профиля НЕВЕРНО.

1.5 Горизонтальная скорость потока не меняется (это ваши слова – см выше), значит горизонтальная составляющая импульса не меняется – значит сопротивления нет. Так? 😎)

2. Допустим мы имеем некоторое сопротивление. Совершенно верно, что профиль в этом случае совершает работу. Дык на что тратится эта работа? В вихревой теории – на поддержание вихря, “уходящего в бесконечность”. Такова, на мой вгляд, природа индуктивного сопротивления. А уж сколько можно в нем насчитать компонент – дело десятое.

И вообще, Вовик, расслабьтесь – вы как-то слишком агрессивно настроены. Мы же не деньги делим, а обсуждаем “научные проблемы” 😎).
Всех благ,

…в теоретической части содержатся грубейшие ошибки…
…задача обтекания сечения безконечного цилиндрического тела.
…Академик писал о крыле конечного размаха.
… (парадокс Д’Аламбера).
… (теорема Жуковского)
… подробнее о безударном обтекании

Всё, финиш… Апофеоз 😅

Большая просьба к автору… Vovic, не поддавайтесь на провокации теоретиков, которые подталкивают Вас к сдаче зачета по аэродинамике, воображая себя умудренными профессорами.

А для простых практиков хотелось бы чуть более подробного рассмотрения вопроса “поляры для чайников” 😃
Конкретнее - взять два профиля для одинаковой задачи (например, планерных), изобразить поляры для одного Re и в режиме сравнения по полочкам разложить каждый наклон и загиб с практической точки зрения (здесь парим, здесь пикируем, здесь свалились в штопор).
Впрочем, если это слишком объемно - то не настаиваю 😇

Всё, финиш… Апофеоз  😅

Большая просьба к автору… Vovic, не поддавайтесь на провокации теоретиков, которые подталкивают Вас к сдаче зачета по аэродинамике, воображая себя умудренными профессорами.

Недавно в программе “Час суда” с Астаховым посмотрел одно дело. Там ответчица заявила:
“Каждый гражданин имеет конституционное право выхода в астрал” 😃

yyk и Boroda направляются мною туда. Там и обсуждайте “наууучные проблемы”

Хотите получить ответы на свои новые замечания здесь, - признайте свои плюхи в предыдущих. А пока - в ignor. Это тоже мое конституционное право! ☕

Традиционно… 😃 После публикации стоящего внимания опуса сбегается куча народа и давай обсуждать…Скулы сводит. 😃
Дискуссия хороша, когда стороны привносят нечто новое в предмет её. А так - флуд, ничего более.
Я понимаю, что некоторым ОЧЕНЬ хочется подискутировать, но нет с кем. 😁 Авторы в очередной раз самоустранились. 😁