Search in topic

К статье о профиле

Так ли важно индуктивное сопротивление и способ его расчёта? Ничего личного, только бизнес.

Если за вас все считает программа, то действительно не важно. Если же я считаю сам (с помощью программок, которые пишу), то ВАЖНО (в примере удлинение 20 превратилось в 14…) Тут очень большая разница. И еще считаю очень важным вопрос терминологии (что же считать индуктивным сопротивлением). Пару месяцев назад обсуждался с Вашей подачи вопрос о форме крыла в плане, которая, если верить учебникам, не может дать больше 15% поправки к удлинению, а тут - полтора раза!

считаю сам (с помощью программок, которые пишу), то ВАЖНО

Для чего важно? Какие _практические_ выводы ты сделаешь из этих расчетов?
Неужели не ясно, что практическая погрешность, вносимая при изготовлении профиля в домашних условиях существенно превысит все мыслимые ошибки расчетов?
Ловля блох, честное слово… 😃

Несмотря на грамотные и ценные практические рекомендации по применению и работе специализированных профилей, в теоретической части содержатся грубейшие ошибки. В первой части рассмотрено плоское обтекание замкнутого контура. Это задача обтекания сечения безконечного цилиндрического тела. Эффективное удлинение безконечного теоретического крыла равно безконечности, а не 40. Академик писал о крыле конечного размаха.
При обтекании тела произвольной формы идеальным невязким и несжимаемым установившимся потоком, не имеющим особенностей за пределами контура, аэродинамическое сопротивление равно нулю (парадокс Д’Аламбера). Единственная сила, возникающая при условии циркуляции, и соблюдения граничных условий - это подъёмная сила, строго перпендикулярная направлению потока (теорема Жуковского). Нет никакого “давления подпора”, “скоса потока” и работы подъёмной силы. На любой участок поверхности профиля, кроме двух критических точек действует только разряжение, меньшее давления торможения потока.

При рассмотрении вязкости и сжимаемости реального газа появляются три компонента профильного сопротивления. Первый - сопротивление трения, неплохо описываемый вязким трением на тонкой пластине. Второй - сопротивление давления, вызванного вязкостью, не зависяшего от Cy, и описываемый возмущениями тела/поверхности вытеснения. Третий - сопротивление давления вызванного вязкостью и отрывом, зависящий от Cy, и объясняемый неполной реализацией подсасывающей силы разряжения. Сопротивление реального крыла в данной постановке складывается из профильного и вихревого, не зависящего от вязкости. Волновое сопротивление моделистам не интересно.

А все формулы, и вытекающие из них практические выводы абсолютно верны и полезны. Неплохо-бы подробнее о безударном обтекании, рассчётных углах атаки, подсасывающей силе и влиянии искривления средней линии в районе передней кромки на индуктивный компонент профильного сопротивления.

В принципе можно не обсуждать… но статья-то написана, у человека есть вопросы…
Проще тогда сделать статью- справочник “Применение профилей”, но если в статье есть теоритические выкладки…, то вопросы (споры?), естественно, будут…
Или отвечать в контексте статьи, без ремарок типа “Так ли важно индуктивное сопротивление и способ его расчёта?”… Ведь это есть в статье, значит автор посчитал это важным…

Вот…

Да ради бога…Есть вопросы-спрашивайте. Хотите мусолить-на здоровье. 😁
Обсуждение статьи выродилось в …Почему бы Г-ну FlySnake не сваять нечто подобное из своих вопросов, поделиться, так сказать, богатым опытом ? 😛

Господин FlySnake
За меня не считает программа. Ручками считаю, в Экселе, всякие разные таблички пользую. Но стараюсь строить посчитанное и проверять теорию в практике, дабы не погружаться в маразм и не разводить словоблудия.

Вот еще пример некорректности (можете считать это придиркой, если хотите 😎)

Энергия (по определению) не равна произведению силы на скорость.
Всех благ,

Это не пример моей некорректности.
Это пример Вашего передергивания.
Читайте в конце концов внимательно цитируемое!
Там написано:
“Откуда она берется, эта энергия? Она равна работе за секунду силы индуктивного сопротивления , равной произведению силы на скорость набегающего потока.”
Слону понятно, что “работа за секунду” - это мощность, а она таки равна произведению силы на скорость.
Такое обсуждение мне не интересно.
Сначала приплели синус, - я ответил. Теперь в упор не читаем собственную цитату. 😕
Смысл тратить время на тыкание носом в Вашу же невнимательность?

Несмотря на грамотные и ценные практические рекомендации по применению и работе специализированных профилей, в теоретической части содержатся грубейшие ошибки. В первой части рассмотрено плоское обтекание замкнутого контура. Это задача обтекания сечения безконечного цилиндрического тела.

Где? Где Вы такое нашли? В статье?
Я этого не писал!

Напоминаю, здесь идет обсуждение написанного в статье о профиле крыла. Желающим поговорить на эту тему вообще - пожалуйте в раздел “Авиамодели” и рассуждайте сколько угодно.

В статье нет ни слова про идеальные жидкости и циркуляции по контуру.
Я считаю, что моделисту важнее понимать “как”, чем “почему”.
Если кто-то полагает иначе - добро пожаловать в авторы.

И еще просьба к критикам: Вы все-же прочитайте статью то!
Там черным по белому написано, что она не для расчетов написана. А только для качественного понимания, какой параметр на что влияет. Я лично глубоко убежден, что расчеты аэродинамики моделей мало полезны. В первую очередь в силу неопределенности требований к модели.
☕

Это не пример моей некорректности.
Это пример Вашего передергивания.

Вы слишком часто используете это слово “передергивание” 😎)

Представим себе элемент крыла бесконечного размаха при постоянной горизонтальной скорости обтекания его потоком воздуха.
…
Причем, поскольку горизонтальная скорость потока не меняется,
…
По теореме Жуковского, подъемная сила определяется как вектор набегающего потока, повернутый на 90 градусов против направления циркуляции по контуру профиля.
…
Еще вопросы пожалуйста…

1. Теорема Жуковского формулируется для плоского безвихревого потока несжимаемого идеального газа. Скорость, фигурирующая в теореме, это скорость НЕВОЗМУЩЕННОГО потока на бесконечности. Как ранее было замечено в этом случае никакого сопротивления нет и быть не может. Использование вектора скорости в процессе обтекания профиля НЕВЕРНО.

1.5 Горизонтальная скорость потока не меняется (это ваши слова – см выше), значит горизонтальная составляющая импульса не меняется – значит сопротивления нет. Так? 😎)

2. Допустим мы имеем некоторое сопротивление. Совершенно верно, что профиль в этом случае совершает работу. Дык на что тратится эта работа? В вихревой теории – на поддержание вихря, “уходящего в бесконечность”. Такова, на мой вгляд, природа индуктивного сопротивления. А уж сколько можно в нем насчитать компонент – дело десятое.

И вообще, Вовик, расслабьтесь – вы как-то слишком агрессивно настроены. Мы же не деньги делим, а обсуждаем “научные проблемы” 😎).
Всех благ,

…в теоретической части содержатся грубейшие ошибки…
…задача обтекания сечения безконечного цилиндрического тела.
…Академик писал о крыле конечного размаха.
… (парадокс Д’Аламбера).
… (теорема Жуковского)
… подробнее о безударном обтекании

Всё, финиш… Апофеоз 😅

Большая просьба к автору… Vovic, не поддавайтесь на провокации теоретиков, которые подталкивают Вас к сдаче зачета по аэродинамике, воображая себя умудренными профессорами.

А для простых практиков хотелось бы чуть более подробного рассмотрения вопроса “поляры для чайников” 😃
Конкретнее - взять два профиля для одинаковой задачи (например, планерных), изобразить поляры для одного Re и в режиме сравнения по полочкам разложить каждый наклон и загиб с практической точки зрения (здесь парим, здесь пикируем, здесь свалились в штопор).
Впрочем, если это слишком объемно - то не настаиваю 😇

Всё, финиш… Апофеоз  😅

Большая просьба к автору… Vovic, не поддавайтесь на провокации теоретиков, которые подталкивают Вас к сдаче зачета по аэродинамике, воображая себя умудренными профессорами.

Недавно в программе “Час суда” с Астаховым посмотрел одно дело. Там ответчица заявила:
“Каждый гражданин имеет конституционное право выхода в астрал” 😃

yyk и Boroda направляются мною туда. Там и обсуждайте “наууучные проблемы”

Хотите получить ответы на свои новые замечания здесь, - признайте свои плюхи в предыдущих. А пока - в ignor. Это тоже мое конституционное право! ☕

Традиционно… 😃 После публикации стоящего внимания опуса сбегается куча народа и давай обсуждать…Скулы сводит. 😃
Дискуссия хороша, когда стороны привносят нечто новое в предмет её. А так - флуд, ничего более.
Я понимаю, что некоторым ОЧЕНЬ хочется подискутировать, но нет с кем. 😁 Авторы в очередной раз самоустранились. 😁

Хотите получить ответы на свои новые замечания здесь,  - признайте свои плюхи в предыдущих. А пока - в ignor. Это тоже мое конституционное право! ☕

Вовик, это yyk!
Признаю все свои плюхи!

С нетерпением жду ответа на свои новые замечания 😎)
Всех благ

Вы слишком часто используете это слово “передергивание” 😎)

Когда человек чихает, - я желаю ему здоровья.
Не моя вина, что Вы слишком часто чихаете. 😒

1. Использование вектора скорости в процессе обтекания профиля НЕВЕРНО.

Что именно Вам показалось неверным? Что вектор на 90 градусов поворачивается? 😕

1.5 Горизонтальная скорость потока не меняется (это ваши слова – см выше), значит горизонтальная составляющая импульса не меняется – значит сопротивления нет. Так? 😎)

Нет не так. Скорость сохраняется по условию стационарности процесса. Чтобы его поддерживать стационарным сила тяги совершает работу, которая расходуется на сопротивление, как профильное, так и индуктивное. На лобовое сопротивление в целом.

2. Допустим мы имеем некоторое сопротивление. Совершенно верно, что профиль в этом случае совершает работу. Дык на что тратится эта работа? В вихревой теории – на поддержание вихря, “уходящего в бесконечность”. Такова, на мой вгляд, природа индуктивного сопротивления. А уж сколько можно в нем насчитать компонент – дело десятое.

Говоря о скосе потока, как непременном условии образования подъемной силы я умышленно не говорю о том, что дальше с этим скошенным потоком происходит, за задней кромкой. Это нормальный прием в физике.
А дальше скос потока обязательно приводит к образованию вихрей, причем, как у крыла конечного размаха, так и бесконечного. Просто, характер вихрей у них разный.
Вот только в нашем контексте, в контексте статьи, - эти вихри как раз дело десятое.
На мой взгляд, конечно. ☕

Хотите получить ответы на свои новые замечания здесь,  - признайте свои плюхи в предыдущих. А пока - в ignor. Это тоже мое конституционное право! ☕

Прошу прощения, никого не хотел обидеть, оскорбить, подколоть или задеть. Перечитал свой собственный предыдущий пост, и не обнаружил ни одного конструктивного замечания по статье. Одно околонаучное пустотрёпство. Конструктивные замечания шлю в ЛС, и обязуюсь впредь за языком следить.

Поскольку у многих новичков (и не только) возникли вопросы по линиям тока - почему они отображаются именно так, предлагается посмотреть экспериментальные фотографии картин обтекания различных тел при физическом моделировании:
www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_3.html
Ссылку эту предложил Concord.
Сразу замечу, что адекватность модели действительной картине не всегда полная. Но это уже вопрос критериев подобия, и он выходит за рамки обсуждения.

Должен признать, что ошибался когда сказал, что индуктивная составляющая связана только с концевыми потерями. Так почему-то отложилось в голове по прошествии 20 лет после окончания института. Правильнее говорить, что индуктивное сопротивление связано с созданием подъемной силы.
Есть хорошая формулировка: индуктивное сопротивление - это плата за подъемную силу.

Вот еще ряд страниц с отличными визуализациями течений
с www.imec.msu.ru/content/nio/VanDaik/vd_1.html по vd_11.htnm

. Иначе с кодировками не разбраться.
(здеся вроде с мягким знаком 😃 )

Да 😉 Но здесь ты пропустил букву “О” 😲 😂

Хотелось бы больше прикладной информации.Только симметричных
профилей не один десяток наберется,а в чем принципиальная
разница?

Профилей тысячи.
Сравнивать их можно по полярам. В один обзор уложить обозримое количество невозможно. Да и не нужно это.

Поэтому выбрано описание влияния отдельных геометрических параметров профиля на его аэродинамику. Именно в прикладном смысле.
Советовать же для конкретных моделей конкретные профили - дело абсолютно неблагодарное. Пример приведен в статье про радиопланера. Даже под очень определенные спортивные требования F3J лучшего профиля нет.

Для чего важно? Какие _практические_ выводы ты сделаешь из этих расчетов?
Неужели не ясно, что практическая погрешность, вносимая при изготовлении профиля в домашних условиях существенно превысит все мыслимые ошибки расчетов?
Ловля блох, честное слово…  😃

Я прекрасно сознаю, что модель будет летать не так, как подсчитано. Именно поэтому и не очень заморачиваюсь с профилями. Но есть очень простой и очевидный этап проектирования - оптимизация крыла под заданные требования к планеру. Когда сформулированы требования к модели, то неплохо бы выбрать профиль и удлинение. Если считать по L или Lэфф, то получится разный результат этой оптимизации (для удлинений порядка 20 получится ощутимо разный результат). Дальше, при изготовлении, модель может полететь лучше расчета или хуже, как повезет с той же точностью профиля. Опять же, очевидно, что, если я взял неправильную (не соответствующую жизни) математическую модель ( L, Lэфф ), то модель у меня получится хуже изначально…

Господин FlySnake
За меня не считает программа. Ручками считаю, в Экселе, всякие разные таблички пользую. Но стараюсь строить посчитанное и проверять теорию в практике, дабы не погружаться в маразм и не разводить словоблудия.

Теперь будешь использовать L или Lэфф “по академику”?

Теперь будешь использовать L или Lэфф “по академику”?

Строить буду…Строить, летать и разбивать… 😛 Крылья буду использовать, на L - летать не умею…