Регуляторы хода

Slava

no eto ne potomu chto datchika net - a potomu chto princip drugoi 😃))
vot eto i est tshatelnee
a to Jamolungma samaya visokaya gora - potomu chto Giguli u soseda toge sinie - nestikovka na lico.

Govorili ob odnom a argumentirovali nichem ne svyazannum faktom.

vovic

no eto ne potomu chto datchika net - a potomu chto princip drugoi 😃))

Govorili ob odnom a argumentirovali nichem ne svyazannum faktom.

Не фига!
Принцип другой именно потому, что датчика фаз нету и определение момента зажигания идет косвенным путем, по коленвалу. Не на катушках двухискровых тут экономия, а на датчике. На многих забугорных моторах без высоковольтного распределения стоит по отдельной катушке на каждую свечу. И там искра впустую не молотит.

Яркий пример - впрыск на ВАЗовских моторах 2111 и 2112. На первом датчика фазы нету и форсунка открывается дважды за рабочий цикл, потому что контроллер не знает, когда какой такт на этом цилиндре. А на 2112 поставили датчик фазы на распредвал, и контроллер открывает каждую форсунку за цикл только по одному разу -на такте впуска. Дозирование топлива получается более точным, да и топливо впрыскивается на открытые впускные клапана. А на 2111 половина топлива размазывалась по закрытому впускному клапану.

Так что говорили как раз об этом. Компромисс из экономии датчика оборачивается недостатком качества управления.
Тщательнее некуда. 😛

1 month later
StarWind

Привет
может я не прав, но есть кое-какие возражения по статье…

По поводу диода. Это не что иное как защита от выбросов напряжения на индуктивности мотора в момент комутации. В качестве более распространенного примера и более наглядного вспомните комутацию электромагнитного реле. Абсолютно аналогичное включение диода применяется и там. Если исключить броски в переходном процессе, то получим что диод находится в постоянно запертом состоянии. Потому как вырабатываемое напряжение мотором в режиме генератора в одинаковой полярности с приложенным питанием. (Надеюсь вы поняли, как-то туманно выразился 😦( ). Именно поэтому и существует разница в токе при зажатом вале, когда пртивоЭДС нет и на холостых оборотах, когда в идеальном случае противоЭДС равна питающей и потребления тока нет.

По поводу частоты ШИМа… Вот тут вообще странно. А именно при понижении частоты падает КПД и греется двигатель… Проведите такой эксперемент. Задаем частоту в 0,1Гц или период в 10 секунд. сие можно вытворить и обычным выключателем. Теперь 5 секунд двигатель работает и 5 выключен. Будет ли греться? Очевидно что нет! Более того, двигатель особенно в момент пуска представляет индуктивность. Попробуйте вогнать туда сигнал с частотой в 1ГГц. Не влезет, сопростивление (реактивное) индуктивности wL. Отсюда вывод, что следует снижать частоту ШИМа. Единственное ограничение в снижении частоты, это пульсации двигателя. Их можно определить из интегрирующей цепочки межаники. При этом все что движется от этого двигателя является накопителем энергии, а то чем нагружен двигетель является разумеется нагрузкой. В первом приближении, для воздушных и гребных винтов, для описания этой системы мы получим обычный разряд конденсатора. Тоесть простейшая интегрирующая цепочка.

И по поводу бесколекторников. Я бы утверждал что это именно синхронная машина. Это я написал к одной из ваших реплик на форуме.

Здесь были вопросы по тому какой датчик для бездатчикового бесколекторника. На самом деле это обычный cos(фи). Система управления стремится удерживать его равным 1 путем изменения напряжения на обмотках(возможный вариант скваженность), а частотой управляются обороты двигателя. Знаю это основываясь на опыте работы и сравнении конструкции синхронных 8меговатных двигателей установленных на нефтестанциях. Конструкция двигателя в опеделенной степени похожа, исключая того что в больших моторах нет магнитов, они заменяются на электромагниты. В свое время я учавствовал в разработке системы управления (ПИД регулятора) в качестве программиста.

Ну вот вроде и все…

valeriy

Привет
может я не прав, но есть кое-какие возражения по статье…

И по поводу бесколекторников. Я бы утверждал что это именно синхронная машина. Это я написал к одной из ваших реплик на форуме.

Ну вот вроде и все…

Бесколлекторники - это теже коллекторные двигатели, отличие только в том что коммутация обмоток (привязанная к положению ротора) осуществляется не механическим переключателем (коллектором), а электронными ключами (положение ротора отслеживается датчиками).
В синхронной машине переменное поле в обмотках не зависит от положения ротора. 😆

StarWind

сорри…
я что-то не понял… у вас частота питающего напряжения зависит от оборотов? Тогда как он раскручивается? 😃)))))))))))))))))))))))))) И потом не останавливается? 😃)))))))))))))))))))))))
В данном случае первична именно частота, а ротор подстраивается под нее своими оборотами 😃)))))
А как ему подстроится, задает управляющее напряжение 😃))) М нет никакой разницы, что генерирует напряжение, генератор на подстанции или электронный генератор 😃))))))))))))))))))))
это так, к слову 😃)))))))))))))))))))))))))))

vovic

To StarWind:
Вынужден Вас разочаровать. Вы неправы по всем пунктам. Я не буду углубляться в теорию, здесь все-таки не образовательный сайт. Могу посоветовать взять простой регулятор с мотором и осциллографом посмотреть, как именно работает диод. А потом самому себе объяснить увиденное.
Вам ведь в статью пишут не с потолка, и не из пальца высосанное. Есть у Вас сомнения - обратитесь к практике.
Как я понял из Ваших вопросов, Вы в глаза не видели работающий бесколлекторник. А уж тем более не разбирались как он работает, хотя бы с осциллографом. Зачем же начинать с утверждений?
И уж совсем некорректно рассматривать ситуацию, как например с частотой коммутации 0,1 Гц, если Вы сами тут же говорите, что на практике она не применима.
По частоте ШИМ - Вы исходите из ложной предпосылки, что ток прерывается. Это было бы так, если бы не было диода. Но он есть. И ток через индуктивность не прерывается, что и позволяет “загнать” в индуктивность большую частоту.

Хотите получить ответ - задайте корректный вопрос. Причем лучше по одному вопросу, а то Вы сами путаетесь. Вот Вы утверждаете, что бесколлекторник - синхронная машина. Уточните, что в его работе с чем синхронно. Ведь в любой временной синхронизации есть ведущий процесс и есть синхронизированный, то есть привязанный к нему по времени. Вот и назовите по Вашему эти процессы: ведущий и ведомый. А тогда поговорим.

И еще. Поймите меня правильно. Все могут ошибаться, и я тоже. Одну такую неточность подсказал мне коллега с дальнего востока. В главе “Теоретикам”. Как только я переработаю эту часть - два абзаца главы будут уточнены и исправлены. Просто нужно время для более точных расчетов.

StarWind

оригинальный ответ…
вы не правы, потому что я так сказал…

про синхронную машину… ведущий процесс это частота, которая подается на двигатель, а ведомый это обороты ротора…

Частота в 0,1 Гц применима, если задаться целью. Поставьте маховик и обороты двигателя не прервуться. Иначе говоря постоянная времяни в интегрирующей цепи просто будет большой 😃))

Честно говоря ваш ответ про регулятор колекторного двигателя я считаю не более чем голословным, который ничего не доказывает.

И более того, как-то смешно получается, если ток непрерывный то сопротивление будет небольшим у индуктивности…
формула wL как раз и выведена для непрерывного синусоидального сигнала…

romychs

StarWind Уважаемый, а кто вам сказал, что модельные безколлекторники - синхронные машины? Что-то я очень сомневаюсь… И где же там непрерывный да еще и синусоидальный сигнал.

vovic
Что-то в последнее время, часто натыкаюсь на то, что в регуляторах обычных коллекторных моторов используют несколько частот ШИМ. Одна - высокая, для малых оборотов - вторая - более низкая (разные варианты встречал, обычно в двое более низкая) для средних-максимальных оборотов. Выгода от этого очевидна, меньше потерь на перекоммутации. Вот интересно, какой реальный выигрыш это дает, например на экономии батарей, например, не встречали конкретных цифр? Главное, программно-то очень просто реализуется.

Lazy

…меня несколько больше трех классов… смею вас заверить…

А я Вас лично и не имел ввиду. Прошу прощения, Вы меня неправильно поняли…

valeriy

сорри…
я что-то не понял… у вас частота питающего напряжения зависит от оборотов? Тогда как он раскручивается? 😃)))))))))))))))))))))))))) И потом не останавливается? 😃)))))))))))))))))))))))
В данном случае первична именно частота, а ротор подстраивается под нее своими оборотами 😃)))))
А как ему подстроится, задает управляющее напряжение 😃))) М нет никакой разницы, что генерирует напряжение, генератор на подстанции или электронный генератор 😃))))))))))))))))))))
это так, к слову 😃)))))))))))))))))))))))))))

Еще раз повторюсь не путайте бесколлекторники с машинами переменного тока (как синхронными , так и асинхронными) 😠

Контроллер бесколлекторника надо рассматривать не как генератор переменного тока, а как коммутатор обмоток (заменяющий обычный коллектор). Моменты коммутации зависят только от положения ротора (которое отслеживают датчики) и естественно частота коммутации обмоток будет зависеть только от частоты вращения ротора.

Lazy

и естественно частота коммутации обмоток будет зависеть только от частоты вращения ротора.

Позволю себе усомниться…Может я чего-то не знаю, но известные мне контроллеры имеют постоянную частоту коммутации - 8, 12, 16, 32 kHz… 😊

6egemot

Позволю себе усомниться…Может я чего-то не знаю, но известные мне контроллеры имеют постоянную частоту коммутации - 8, 12, 16, 32 kHz… 😊

без скриншотов с осцилограммами спор беспредметен :rolleys:

vovic

Что-то в последнее время, часто натыкаюсь на то, что в регуляторах обычных коллекторных моторов используют несколько частот ШИМ. Одна - высокая, для малых оборотов - вторая - более низкая (разные варианты встречал, обычно в двое более низкая) для средних-максимальных оборотов. Выгода от этого очевидна, меньше потерь на перекоммутации. Вот интересно, какой реальный выигрыш это дает, например на экономии батарей, например, не встречали конкретных цифр? Главное, программно-то очень просто реализуется.

“Часто натыкаюсь” - это значит хотя бы пару примеров дать можете? Буду благодарен. Я не встречал таких модельных регуляторов.

Вне моделизма - такое было. В четырехголовочном БВГ студийного советского видеомагнитофона использовалось переключение частоты ШИМ бесколлекторного двигателя привода БВГ. В моделизме я встречал только переключаемые при настройке частоты ШИМ, что обеспечивает оптимизацию работы регулятора с моторами разной индуктивности обмоток.
Выгода, кстати, не очевидна. Она заключается только в том, что на малой мощности большая частота ШИМ позволяет не выходить из режима непрерывных токов и снизить таким образом потери в магнитопроводе. Хорошо, если Вам это понятно. Многие этого не понимают.

vovic

Позволю себе усомниться…Может я чего-то не знаю, но известные мне контроллеры имеют постоянную частоту коммутации - 8, 12, 16, 32 kHz… 😊

Володя, Валерий имеет в виду комутацию фаз обмоток, а не частоту ШИМ.
И он прав.
А частота ШИМ действительно постоянна у известных мне регуляторов и переключается при настройке.
Кстати, я бы на твоем месте не извинялся. Хамство того не стоит.

romychs

vovic

“Часто натыкаюсь” - это значит хотя бы пару примеров дать можете? Буду благодарен. Я не встречал таких модельных регуляторов.

Естественно, что теперь я этих ссылок и не вспомню 😃 но постараюсь обязательно найти.

Вот кстати на что натыкался www.firmtronics.com/Documents/SpeedMax-LT.pdf
Тут, правда не совсем понятно, как это они подбирают частоту под максимальную эффективность… Думаю так, как я предполагаю, ибо регулятор то из дешевых ($30).

www.firmtronics.com

vovic

Вот кстати на что натыкался www.firmtronics.com/Documents/SpeedMax-LT.pdf
Тут, правда не совсем понятно, как это они подбирают частоту под максимальную эффективность… Думаю так, как я предполагаю, ибо регулятор то из дешевых ($30).

Да, только на таком регуляторе городить огород нет смысла.
Вообще, потери на коммутацию на современной элементной базе не так и велики. Почему основные производители регуляторов хода и не заморачиваются на эту тему. К тому же плавно изменяемая частота ШИМ грозит попаданием какой-нибудь 1000 гармоники в радиоканал на одном из режимов. Из-за этого геморроя лучше ее не трогать. 😃

StarWind

в этом определении синхронной машины ничего не сказано про синусоидальный сигнал.

мда… я не пойму одного… зачем чеовек писал статью, если не может свои устверждения доказать? Или это как канал дискавери? для люпопытства и не более…
тогда у меня вопрос, это сайт разработчиков или так, любопытных?

Vitaly

Уважаемый StarWind,

Здешние авторы - люди самодостаточные, которые уже все себе доказали. Статьи пишут - чтобы поделиться опытом, причем не абстрактным, а модельным. Дальше - дело лично каждого, использовать полученную информацию, или нет. Вдалбливать в вас информацию силой никто не собирается.

Это действительно не сайт разработчиков. Это сайт моделистов.

Наверное, тот масштаб дискуссии, который вы требуете, не соответствует уровню сайта. Когда вы пожелаете этот уровень поднять, написав свою собственную статью, я постараюсь ее опубликовать. Если, конечно, в ней будет не только богатая теоретическая часть, но и какие-нибудь практические примеры (применительно к моделям), чтобы вас не могли упрекнуть в измышлениях.

StarWind

Ок, я понял что мне тут не место…
по крайней мере не в этом топике…
я думаю проще именно разработать регулятор и выдать его характеристики… вот и все…
за сим прошу меня извинить, исчезаю