Самолет вертикального взлета на импеллерах (и не только)
…Не иначе НоуХау…
Значит пора взять лист бумаги, разделить его на две колонки: “Вопрос”, “Ответ”. Колонку “Ответ” разделить на два столбца: “Классическая схема крыла”, “Предлагаемая схема”.
Сформулировать по нескольку вопросов из области аэродинамики, прочности, управляемости на малых и больших скоростях, потребной мощности привода (расхода топлива), безотказности… И честно на вопросы ответить для обеих схем (да/нет или +\-).
В самолетах СВВП подобные схемы рассматривались когда-то (только для несущего крыла) - в какой-то книге встречал…
Успехов!
А мне вот на эту тему… пришла идея … Вместо всей механизации поставить моторы с винтами… По типу того что стоит в хвосте вертолета…
Вместо элеронов два круглых отверстия в крыльях и два мотора с винтами по одному на крыло… вместо руля высоты парочку… на разных сторонах… вместо рудера…
Плюсы - в постоянной эффективности руления независимо от обдува основным тяговым винтом… на разных скоростях…Мож кто видел что похожее… Сделать бы такое…
Тяжело объяснять… попробую нарисовать.
😅
Не судите строго, и помидорами не швыряйтесь лишний раз, а просто-напросто попытайтесь понять меня.
НУ БРЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕД ЖЕ!!!
😃 😃 😠 ❗ 😃
Вы придумали схему, которую воплотить в жизнь намного труднее, чем схему реального самолёта (хотя в идеале нужно наоборот, или хотя бы не сложней).
Ваши вентиляторы в крыльях и оперениях в режиме горизонтального полёта работать почти не будут.
Далее - 5 моторов! (изначально вообще 6) 😵 ЖеСтЬ!!!11
у яка их всего 3…
Общий вывод на этом форуме один раз прозвучал (к сожалению не помню от кого). “Не заморачивайтесь, всё-равно не выйдет, лучше сразу делать так, как в прототипе. Меньше проблем будет”. За точность не отвечаю, но общий смысл передан на 100%.
А делается всё это так: Берётся за основу Як-38, т.к. полноценный Хариер - это ещё труднее, а у 141-ого слишком сложное сопло, не сделать…
покупается 2 импеллера с тягой 2-4 кг, и мощный двигатель с тянущим винтом. У винта отпиливаются законцовки, и винт вставляется в трубу (в фюзеляже). Получим импеллер с большой тягой и относительно высоким КПД. Притом суммарная тяга 2-х импеллеров, находящихся за кабиной пилота должна быть НЕМНОГО меньше тяги маршевого двигателя, так как для стабильности по крену векторы тяги обоих сопел маршевого двигателя идут не ровно вниз, а немного смещены по бокам. Далее, у маршевого двигателя “заимствуется” небольшой поток воздуха, который направим в самый хвост и под кабину (рулить по направлению и крену).
При изменении положения сопел маршевого двигателя изменяем и тягу импеллеров за кабиной, чтобы избежать “проседания” зада или носа, возникшего от разницы проекций сил тяги на вертикальную ось. И изменять положение сопел следует постепенно, набирая горизонтальную скорость полёта, для компенсации потери тяги двигателей подъёмной силой крыльев.
Для тех, кто в танке: www.avsim.su/file_images/100/img23850_1.jpg
Обойдётся такой агрегат в достаточно внушительную сумму, однако выполнимо. По крайней мере не так абстрактно, как схема с 6 5 двигателями сомнительной эффективности.
- в КБ люди всё-таки не дураки, и думали головой, чтобы “слепить” Як-38. ☕
Уважаемый Вячеслав! Евгений предложил к обсуждению не схему СВВП, а систему управления положением ЛА в полете. Поэтому ссылки на ЯК-38 не совсем корректны. Ведь существуют на космических аппаратах двигатели малой тяги в дополнение к маршевому… И, уж тем более, он никак не выражал своего отношения к заслугам ОКБ Яковлева.
Спасибо за понимание…
Именно идея … только для подруливания … никакого вертикального взлета… хотя
вот XASAN высказал еще здравую мысль на посадке … все моторы - газ в пол… и помогаем удерживать самоль… но это уже другая тема… по моим прикидкам моторы должны быть маленькими… тока рулить…
Уже делает чел “Харриер”
aviamodelka.ru/forum/index.php?showtopic=6818&hl=
тут.
Пока впечатляет!
Яковлевская схема может сработать только если дополнить её проданной для Ф-35 системой отбора мощьности на два подъёмника!
Всё упирается в подруливающии устройства, даже подняв пепелац, его может и перевернёт, не идиоты же придумали сопла по концам фюза и крыльев!
На Керосинке это реализовали, сложность с электрофеном!
Ищущие да обрящут!!!
Да Евгений не Харриер делает, вы хоть картинку поглядите. Его схема это самолет без рулевых поверхностей(элероны, РВ и РН) вместо них вентиляторы с изменением вектора тяги, чтобы рулить. Типа как Шатл в космосе, с ‘‘газовыми’’ рулями.
Уважаемый Жорж, а вы никогда не задавались вопросом, зачем в вертолёте Ми-24 вертикальное оперение сделано профильным?
при ответе на этот вопрос нужно примерно сопоставить диапазон скоростей самолётов и вертолётов. 😒
а вы никогда не задавались вопросом, зачем в вертолёте Ми-24 вертикальное оперение сделано профильным?..
Не задумывался - честно. С вертолетами (Ка-25) - их двигателями - имел дело до 1983 года, потом миниатюризировался до любимых малых двигателей Теперь, на досуге, обдумаю, освежу память - книги почитаю…☕
Уважаемый Жорж, а вы никогда не задавались вопросом, зачем в вертолёте Ми-24 вертикальное оперение сделано профильным?
при ответе на этот вопрос нужно примерно сопоставить диапазон скоростей самолётов и вертолётов. 😒
могу ответить зачем;), что бы на скорости за счёт вертикальное оперение гасить момент несущего винта ☕
могу ответить зачем;), что бы на скорости за счёт вертикальное оперение гасить момент несущего винта ☕
представьте себе, я это вспомнил не случайно. В вашей фразе ключевое слово - НА СКОРОСТИ.
Так вот большинство самолётов летают всё-же побыстрее вертолётов (ну или по крайней мере мне так кажется), но даже на вертолётных скоростях рулевой винт теряет эффективность, и приходится ставить профильное оперение. Мало того, что тут даже не винт, а импеллер, так ещё и в крыльях… Да исчЁ и не только встречный поток, ещё и винтом поддувать будет на крылья и оперения 😅
Изначальная идея провальная, и работать это не будет, так ещё и потеряется небольшая часть подъёмной силы крыла 😵 Оно надо???
“Овчинка выделки не стоит”
Хасан, я смотрел внимательно!
В “Харе” как раз и отражается принцип струйников, этотже принцип и в “летающих блюдцах” Кусто!
Хасан, я смотрел внимательно!
В “Харе” как раз и отражается принцип струйников, этотже принцип и в “летающих блюдцах” Кусто!
Ну да, принцип руления схож. Только у Харриера, для руления стуйными рулями, если не ошибаюсь, воздух отбирается от 4-ой ступени компрессора ТРД. В схеме Евгения, эта стуя создается вентиляторами. Принцип тот же. Теоритически вполне реально, практически сложновато сделать.
но даже на вертолётных скоростях рулевой винт теряет эффективность, и приходится ставить профильное оперение.
И что же он теряет на скорости? Впервые такое слышу, ну и бред. Киль на вертолете ставиться для разгрузки рулевого винта, для экономии мощности. На больших скоростях вертикальное оперение уже позволяет верту создать дополнительно курсовую устойчивость, что позволяет снижать потребляемую мощность рулевым винтом на 10%. Есть еще и фенестроны, это рулевой винт в кольце. Он позволяет еще больше разгрузить рулевой винт и более безопасен.
Для боевого верта, киль еще и повышает живучесть. При повреждении привода рулевого винта или самого РВ, верт может дотянуть на скорости до своих.
Мало того, что тут даже не винт, а импеллер, так ещё и в крыльях… Да исчЁ и не только встречный поток, ещё и винтом поддувать будет на крылья и оперения 😅
Изначальная идея провальная, и работать это не будет, так ещё и потеряется небольшая часть подъёмной силы крыла 😵 Оно надо???
Почему не будет работать? Вентиляторы буду стоять на крыле, но не в крыльевых профилях. Чему они там помешают? А хвостовые вентиляторы будут работать подобно фенестрону у вертов.
Вот СВВП с подобными рулями. И ничего, летает.
Впервые такое слышу, ну и бред. Киль на вертолете ставиться для разгрузки рулевого винта, для экономии мощности. На больших скоростях вертикальное оперение уже позволяет верту создать дополнительно курсовую устойчивость, что позволяет снижать потребляемую мощность рулевым винтом на 10%. Есть еще и фенестроны, это рулевой винт в кольце. Он позволяет еще больше разгрузить рулевой винт и более безопасен.
Для боевого верта, киль еще и повышает живучесть. При повреждении привода рулевого винта или самого РВ, верт может дотянуть на скорости до своих.
Мдя… Если бы я на своей кафедре (проектирования вертолётов) на зачёте такое сказал, меня бы уже отчислили… 😃 Почитайте побольше про “фенестрон” - узнаете много нового и интересного.😉
1)
Вот СВВП с подобными рулями. И ничего, летает.
В режиме вертикального полёта - безусловно это будет работать, я не спорю…
Мдя… Если бы я на своей кафедре (проектирования вертолётов) на зачёте такое сказал, меня бы уже отчислили… 😃 Почитайте побольше про “фенестрон” - узнаете много нового и интересного.😉…
Какой ужас. Это где ж такому тебя научили??? И чем же можно это объяснить? А как же соосники, которые вообще могут без киля летать. А МИ-1, у него вообще нет килей.
Почитай лучше книжки, ты не так все понимаешь.
А СВВП, который на картинках, он и не плохо летает и в горизонте. Найду видос, выложу.
Это где ж такому тебя научили? И чем можно это объяснить? А как же соосники, которые вообще могут без киля летать. А МИ-1, у него вообще нет килей. Почитай лучше теорию, может ты не так все понимаешь.
Прекрасно всё понимаю, и теории уже начитался вдоволь.
Учили меня в МАИ, на первом факультете “авиационно-летательная техника”, на кафедре вертолётостроения.
Я думал прислушаетесь… но придётся опять строчить целый текст на клавиатуре чтоб объяснить, чтоб дошло 😠 (а так лень…)
- любой авиационный инженер должен знать и понимать, что у импеллера КПД ниже, чем у винта. Кто вам наврал, что фенестрон разгружает рулевой винт… Он требует намного больше мощности, и у этой системы кроме плюсов есть свои, достаточно серьёзные недостатки.
- Объясняется очень просто: если бы киль был бы для дополнительной курсовой устойчивости, его профиль был бы симметричный, двояковыпуклый (если так понятнее, то “одинаковый по обоим сторонам от оси” что-ли…)
Вы видели профиль вертикального оперения ми-24??? Могу скинуть чертежи… Даже у слепого язык не повернётся назвать его симметричным. Говорю с такой уверенностью, так как изучал конструкцию вертолёта на вот этом Ми-24 www.mai.ru/colleges/fac_1/kaf/k102/…/LAB_02.jpg , и знаю его неплохо + общался с его генеральным конструктором. - Главная идея соосного вертолёта - то, что его винты вращаются в противоположные стороны, и гасят реактивные моменты друг друга. Для общего развития: из-за эффекта воздушной подушки верхнего винта нижний винт в полёте имеет немножко больший общий угол установки лопастей. А вот в соосниках (как и во всех нескоростных вертолётах) как-раз оперение используется для курсовой устойчивости. Профиль - симметричный двояковыпуклый.
- Ми-1 вообще создавался с нуля… он имеет ферменную конструкцию, там даже топливные баки “проткнуты” элементами конструкции в 2-х местах, так как иначе сделать просто не удалось… Он вообще один из первых полноценных вертолётов. Наш лектор относит его в раздел “вертолётов, изживших свой век”. В те годы никто даж не мог предположить, что ГЕЛИКОПТЕР (он тогда назывался именно так) можно разогнать хотя-бы до 250 км/ч. И естественно, никто не задумывался о дополнительной устойчивости. На ми-1 кили выглядели бы неуместно. Представьте себе, но НИ У ОДНОГО ВЕРТОЛЁТА ТЕХ ЛЕТ НЕТУ КИЛЕЙ, только килевые балки.
- Всё я понял так, я и до института изучал вертолёты, и в маи поступил, чтоб всю жизнь заниматься самым любимым делом. Если бы я что-то не понял, или “не так понял”, я бы не смог сдать зачёт и/или зарекомендовать преподавателю себя с хорошей стороны. Поверьте, мне это удалось, и не за бутылку коньяка на столе на зачёте, а за знания и интерес к любимому делу.
Так что не надо говорить, что я что-то не так понял 😃😠
П.С. Этот видос чтоли?
В горизонтальном полёте он использует закрылки, элероны и рули высоты и направления :haha:
Прекрасно всё понимаю, и теории уже начитался вдоволь.
Учили меня в МАИ, на первом факультете “авиационно-летательная техника”, на кафедре вертолётостроения.
Я думал прислушаетесь… но придётся опять строчить целый текст на клавиатуре чтоб объяснить, чтоб дошло 😠 (а так лень…):
Ну я там тоже учился. И этот Ми-24, что у тебя на фото, мы его мыли на практике. Ангар МАИ, ну знаю.
- любой авиационный инженер должен знать и понимать, что у импеллера КПД ниже, чем у винта. Кто вам наврал, что фенестрон разгружает рулевой винт… Он требует намного больше мощности, и у этой системы кроме плюсов есть свои, достаточно серьёзные недостатки.
Фенестрон это и есть рулевой винт в кольце. КПД у него не чуть не хуже, чем у обычных РВ. Иначе бы не делали. На режиме висения, да он больше мощности потребляет, но в горизонтальном полете уже поменьще. Да и делают его, в основном, для безопасности.
- Объясняется очень просто: если бы киль был бы для дополнительной курсовой устойчивости, его профиль был бы симметричный, двояковыпуклый (если так понятнее, то “одинаковый по обоим сторонам от оси” что-ли…)
Вы видели профиль вертикального оперения ми-24??? Могу скинуть чертежи… Даже у слепого язык не повернётся назвать его симметричным. Говорю с такой уверенностью, так как изучал конструкцию вертолёта на вот этом Ми-24 www.mai.ru/colleges/fac_1/kaf/k102/…/LAB_02.jpg , и знаю его неплохо + общался с его генеральным конструктором.
Если бы он был с симметричным профилем, то смысла бы не было в нем. На скорости, этот киль, подобно крылу создает боковую силу. Поэтому он так и спрофилирован. Эта сила направлена туда же, что и тяга РВ. Которая несколько гасит крутящий момент несущ. винта и тем самым разгружает рулевой винт. Подойди к Шайдакову или к Маслову, он тебе объяснит, если не веришь. Ты просто, что то не так понял.
П.С. Этот видос чтоли?
YouTube- VTOL RC Turbine Powered Jet
YouTube- VTOL jet 2
В горизонтальном полёте он использует закрылки, элероны и рули высоты и направления 😅
Может и оно, у меня не открывается.
Подойди к Шайдакову или к Маслову, он тебе объяснит, если не веришь
Тищенко, Трошин и Ткаченко объясняют ни чуть не хуже…
Или, быть может, за 10 лет наука поменялась??? И ща на всё это смотрят по другому? 😁
На скорости, этот киль, подобно крылу создает боковую силу. Поэтому он так и спрофилирован. Эта сила направлена туда же, что и тяга РВ. Которая несколько гасит крутящий момент несущ. винта
Что я вам и пытался доказать…
Слежу за диспутом, читаю…
С этим “1) любой авиационный инженер должен знать и понимать, что у импеллера КПД ниже, чем у винта.” - не согласен:
- Импеллер (и прижилось же это слово!) - колесо с лопастями для перемещения газа, жидкости и сыпучих тел. По этому прижившемуся у нас определению и многолопастный ВВ - импеллер, т.е. он не может быть хуже самого себя;
- То, что применяется в кольце, - Ducted Fan - ВВ или вентилятор в кольце. Следующее за этими двумя словами - impeller - указывает на тип вентилятора - “Рабочее колесо”, без ВНА и НА. Правильно спроектированная СУ типа “В кольце” ничуть не уступает на КПД открытому ВВ.
О снижении КПД говорят те, кто берет ВВ, обрезает лопасти, ставит кольцо, но отмечает отсутствие ожидаемой добавки при той жк частоте вращения или даже выше. Но расчетный режим “обрезанного” ВВ совсем другой! Об этом забывают.
Тищенко, Трошин и Ткаченко объясняют ни чуть не хуже…
Или, быть может, за 10 лет наука поменялась??? И ща на всё это смотрят по другому? 😁
Уважаемый Sprite, чтобы не засорять тему, я дискутировать по этому поводу не буду. Если хотите, создайте отдельную тему или где-нить в другом месте, я могу вам объяснить что и как. Не надо перечислять всех преподавателей МАИ, генеральных конструкторов КБ Миля, лаборантов МАИ. Я вам верю, я сам у них учился. Такие простые вещи надо уже самому стараться понимать, своей головой. Вы же учитесь в авиационном институте. Достаточно почитать методичек по введению в специальность и послушать лекции 1-го курса, чтобы правильно ответить на подобные вопросы.
Если вы сейчас уже такое излагаете, дальше вам будет сложно разобраться и понять что к чему. 😃
Что я вам и пытался доказать…
Ну молодец, я рад. Только вы доказывали совсем другое, что рулевой винт теряет эффективность и поэтому ставят киль. А как же он рулить тогда будет, если РВ уже не работает, киль то без рулевой поверхности. Выше я вам уже объяснил по этому поводу. Да и к тому моменту когда рулевой винт начнет терять эффективность, несущий винт уже не будет работать т.е. не разгонится верт до таких скоростей. Для больших скоростей, выше 400-450 км/ч, классическая схема верта уже не подходит, для таких скоростей нужна уже другая схема.
Так же почитайте зачем ставят крылья на вертолеты, например, у Ка-50, Ка-52, Ми-28, Ми-24 и др. Для того же, принцип тот же: для разгрузки несущего винта, чтобы верт мог развить большую скорость и взять больше груза.
Надо излагать более конкретно, объяснять физику процесса. Чего от вас я не услышал. Другие ваши утверждения ошибочны.
У вас знания поверхностные, я вам посоветовал бы подумать и почитать книги, прежде чем отвечать на такие вопросы. И тем более не утверждать так категорично, и не обзывать бредовой идеей схему автора, без предъявления фактов и доказательств по физике процесса.
Если вы утверждаете, что это идея не логичная, приводите обоснованные доводы.😃
И давайте уже по теме говорить, а не обсуждать киль Ми-24, тема засоряется только.
Тема мне самому интересна, особенно инетерсно посмотреть как оно будет летать. После летающих R/C газонокосилок и собачьих будок, я уже перестал чему-то удивляться.
Уважаемый Sprite, чтобы не засорять тему, я дискутировать по этому поводу не буду. Если хотите, создайте отдельную тему или где-нить в другом месте, я могу вам объяснить что и как. Не надо перечислять всех преподавателей МАИ, генеральных конструкторов КБ Миля, лаборантов МАИ. Я вам верю, я сам у них учился. Такие простые вещи надо уже самому стараться понимать, своей головой. Вы же учитесь в авиационном институте. Достаточно почитать методичек по введению в специальность и послушать лекции 1-го курса, чтобы правильно ответить на подобные вопросы.
Если вы сейчас уже такое излагаете, дальше вам будет сложно разобраться и понять что к чему. 😃
Ну молодец, я рад. Только вы доказывали совсем другое, что рулевой винт теряет эффективность и поэтому ставят киль. А как же он рулить тогда будет, если РВ уже не работает, киль то без рулевой поверхности. Выше я вам уже объяснил по этому поводу. Да и к тому моменту когда рулевой винт начнет терять эффективность, несущий винт уже не будет работать т.е. не разгонится верт до таких скоростей. Для больших скоростей, выше 400-450 км/ч, классическая схема верта уже не подходит, для таких скоростей нужна уже другая схема.
Так же почитайте зачем ставят крылья на вертолеты, например, у Ка-50, Ка-52, Ми-28, Ми-24 и др. Для того же, принцип тот же: для разгрузки несущего винта, чтобы верт мог развить большую скорость и взять больше груза.
Надо излагать более конкретно, объяснять физику процесса. Чего от вас я не услышал. Другие ваши утверждения ошибочны.
У вас знания поверхностные, я вам посоветовал бы подумать и почитать книги, прежде чем отвечать на такие вопросы. И тем более не утверждать так категорично, и не обзывать бредовой идеей схему автора, без предъявления фактов и доказательств по физике процесса.
Если вы утверждаете, что это идея не логичная, приводите обоснованные доводы.😃
😂😂😂
то ли меня плохо обучили, то ли вас…
Вы во многом не правы, некоторые ваши аргументы вызывают смех… не в обиду.
Могу аргументированно доказать почему, однако чтобы не засорять тему этого делать не собираюсь.
Если надо, давайте общаться в личке, или создадим тему в курилке…
😦 эх-эх-эх…
Скарее вы, что-то не понимаете. Почитайте побольше, поймете все. Напиши мне щя в личку, я гляну пока здесь.
Скарее вы, что-то не понимаете. Почитайте побольше, поймете все. Напиши мне щя в личку, я гляну пока здесь.
- далеко не факт.
- Давайте закроем тему.
- далеко не факт.
- Давайте закроем тему.
Ок! Я думаю теперь вам все уже ясно по этому поводу. Если будут вопросы пиши в личку.
По поводу вентиляторного привода схемы Евгения, вопрос остается открытым…
да тема интересная но скажите пожалуйста а кто нибудь делал такой ?
Ребята давайте жить дружно !!!