LiPo аккумы в судомоделизме
Воюет литий против кадмия и гидрида - в моей голове, естественно.
Так а для определения удельной к весу мощности не нужно знать внутр сопротивление - нужно знать напряжение, ток и вес батарейки. Конкретную цифру писал в своем посте от Dec 25 2005, 12:53,
Сообщение #20:
“Про PQ-XP сразу посчитал ентот параметр на основе таблицы с АирКрафта - минимальный вес получился у PQ1500XP - предполагалось 30С и 3,4 вольта на банку получается 0,260457516 грамм/ватт или 3,839397742 ватт/грамм. Для расчета бралась 2S батарея. Ето означает, что батарея весом 100 грамм будет способна 30 секунд отдавать мощность 383 ватта.”
Просто в ентом расчете я взял напряжение с середины разрядного графика для тока 15С и немного его уменьшил (вот тут конечно кроется плюс/минус лапоть - внутр сопротивление то и неизвестно), который может те самые 20% перевесить, результат сравнения изменить) - там нет хотя-бы пары разрядных графиков для PQ-XP, которые позволили бы вычислить внутр сопротивление данного лития - разрядный график только для тока 15С.
Но ведь и Гидрид в расчетах насилуется далеко за пределами инструкции/селективный/раскачанный.
А тут - просто обычный график средней банки - резервы селекции наверняка есть.
Контрольные разряды можно и обрубать - но тогда контролировать у меня отсутствие арифм ошибок будет сложнее. А так реальная точность предоставленных данных хорошо если лучше 5%.
А так - просто РрТим говорил про таймерки планеров, которые с кадмия по 100 и более амперов снимают на 5-10 секунд - вот туда литий уже точно просится, если конечно правилами позволен.
Хотя - в соревнованиях действительно много факторов, и у всех свои секреты, это верно, так что пусть охотники за рекордами решают за себя сами - как им быть и что делать.
Кстати, порылся в записях - нашёл-таки хотя-бы один график с семейством разрядных крывых - он старый, но позволит ЭДС полимера в середине разряда хоть примерно вычислить - на нем кстати характер кривой на 5С сильно напоминает характер кривой 15С на PQ-XP - что говорит о трехкратном снижении внутр сопротивления с тех пор (2003 год). По ентим кривым сопротивление древних литиев получается от 0,05 до 0,095 V/С - оно разное для разныз промежутков и максимальное как раз около 5 С тока ( 1 Ом=1 Вольт/1А, а тут вместо абсолютных Амперов относительные С, которые при емкости в 1 А/ч как раз будут Омам и равны). ЭДС получилась 3,8 вольта по центру разряда. Если предположить равенство ЭДС старых и новых литиев и аналогичный характер зависимости внутр сопр от величины разр тока - тогда на 15С внутр сопр будет 0,0233 V/C, и при 30С оно будет в 1.5 раза меньше (предположительно из-за саморазогрева батареи) =0,0155 V/C. С учетом ентих предположений величину напряжения при первой оценке (25 декабря) я немного завысил - она вместо 3.4 Вольт должна быть около 3.2-3.15 вольт. Подстановка в Ексель 3,2 вольт дает 3,613550816 Вт/Грамм, и 8% превосходство PQ-1500 XP над СЕЛЕКТИВНЫМ 1 мОм Гидридом 4200 весом 65 грамм на токе 48С=200А.
Разрыв снизился - Но знак пока не поменялся.
ДОБАВИЛ - вспомнил, зачем первый график - там хорошо просматривается зависимость Относительного внутр сопротивления от емкости Батарей - чем меньше батарея тем ниже V/C. Объясняю тем, что у маленьких (старой разработки - график тоже не от самых совр литиев) отношение площади пластин к их емкости больше (слой активной массы тоньше, и не из-за пресса - его просто тоньше намазали) - вот и удельное внутр сопр меньше - о чём я тоже вначале писал как про самый очевидный способ понизить внутр сопротивление.
ДОБАВИЛ 16/02 - обратил внимание на ещё один График с АирКрафта с Семейством разрядных кривых для современного лития HyperIon - на нем среднеразрядное напряжение на 15С и 20С отличается на 0,05 вольта, что дает естественно 0.01 V/C удельное к емкости внутр сопротивление в диапазоне токов 15-20С - что немного улучшит выкладки которые сделаны ниже.
А Литий ГиперИон как мне кажется - это банки такие же как в ПолиКвесте только под другим именем и дешевле - габариты, модельный ряд и вес и характеристики на 15С весьма подозрительно БЛИЗКИ. Ну и производятся в Корее и те и те.
Ну а две поставленные литиевые батарейки убиваться будут гораздо дольше - их не придётся после 10 циклов отдавать пионерам. Так что даже и тут экономия светит - просто литиевые батарейки дольше циклов бегать будут на токе в 150-200 А.
А откуда такая информация? 😊
а как точно меряют такие малые внутренние сопротивления элементов, ведь разряжать на эталонный резистор неполучится, он будет грется и сопротивление уйдет, или меряют косвенным методом?
Для этого есть специальные станции.
Например Cadex такие выпускает.
Сопротивление меряется на переменном токе в 1000 гц.
И ещё есть один моментик:
Если скажем на средней картинке поставить разряд 20С, то кривая сразу бы
провалилась менее 3в - так что, значит уже сразу кирдык - “обратно не возвращаются”?
Ну инфа о долгоживучести PQ-XP на ШТАТНО регламентированных 20С долговременный и 30С до 30 секунд с АирКрафта естественно, хотя они дают Свои Независимо Тестированные конкретные цифры только к 15С - дескать 10% падения емкости через 200 циклов.
Просто если озадачится 394 грамма батарейкой - то на литии мы получим емкость PQ-XP батарейки 3,7*2=7,4 А*ч, а Гидрид даст 4,2 или 4,4 А*ч, что в 1,76 - 1,68 раза меньше.
Соответственно, если озадачится выходной мощностью 800 Вт то 2 мОм 4,2 гидрид 390 грамм весом отдаст такую мощность при 31С=130А и вых напряжении 1,0146*6=6.08 вольта, а 394 грамма 2S2P 3.7 а*ч Литий - при 16С=115A и вых напряжении 6,8544 вольта.
А если КилоВатт, то соответственно 44С=184А и 0,9054*6=5,43 вольта супротив 21С=155А и 6,6214
вольтах.
Вот я и сказал, что при 800 ваттах на выходе будет примерно 10% падения емкости после 200 циклов на 16С, а 31С недокументированный ток убивает гидрид гораздо быстрее. А про КилоВатт енто ещё более справедливо - для лития это будет почти долговременно разрешённый ток, а для Гидрида - скромные 44С или 184 А - кому как больше нравится - но всё-равно на убой.
Одно Но, на которое можно нарваться в посудинах - отсутствие обдува. У АКБ и лития в тч внутр сопр от температуры зависит дай дорогу - при ентом и перегрев не любят - в статейке от Сержа что-то около 70 град макс для лития говорилось, насколько я помню. Так что - и теплоизоляция плохо, и переохлаждение - это если литий водичкой забортной обдавать. Тут собаке придётся порыться - если штурмом рекордов на литии заболевать.
По поводу Лично Моего опыта по убиванию телефонного (не фирменного) 0,850 А*ч кажется от Siemens ME45 лития - продали мне одну из 3 разряженную до НУЛЯ вольт и неизвестно сколько в таком состоянии провалявшийся у барыг. То-ли ента банка изначально была с брачком/утечкой, из-за которой и разрядилась, то-ли повредилась при хранении - не знаю. Однако 12 вольт через резистор током 0.5С её быстро поставили на место - заряд и приняла и отдавала, именно её я и зевнул время зарядки/напряжение - забил где-то до 4.7 вольта, она от ентого нагрелась но не взорвалась/не загорелась, и при разряде отдала НАМНОГО больше подружек - я пытался выровнять пак лампочкой - опять зевнул и ещё раз её почти до 0 посадил. Потом мой Дрыгафлай на етих 3 банках летал циклов около 10 (потом у меня просто первый литий с АирКрафтика пришёл, и я к нему зарядку слепил - потому как жалко было губить) - это порядка 5А тока отдавали - телефонные ублюдочные литии. Но ента просаженная банка всё-равно отставала от двух своих подружек (емкость всё-таки стала меньше процентов на 20-30, от ентого она даже переполюсовывалась - ну то есть на GWS ДрыгаФлае-1 нет отcечки, и я бывало пока посажу - а две другие банки её уже переполюсовали разрядным током) в итоге я её выкинул - а теперь уже не раз жалел - надо было её поставить на 1С заряд до возгорания и поглядеть напряжение/температуру - всё-равно выкидывать - не жалко, но интересно поглядеть на пожарчик.
ДОБАВИЛ 2 РрТим:
Если на батарее со среднего графика дать 20С то провал будет - но енто не самое плохое. Она от саморазогрева вполне может возгорется - это уже хуже. Потому как ентот саморазогрев уже хорошо виден на 10С, а при удвоении тока мощность разогрева в 4 разика подрастёт.
Вот по ентому и делят батарейки на те которые терпят КЗ без разрушения/возгорания (традиционно это относили к преимуществам кадмия) и те которые не терпят (свинцовые ентим тоже страдают, а уж про литий с его непонятно какой НЕВОДНОЙ/анаэробной химией и невысокой температурной стойкостью - и подавно).
Но ведь КЗ - это типа защиты от дурака - не самоцель на мой взгляд.
а как точно меряют такие малые внутренние сопротивления элементов, ведь разряжать на эталонный резистор неполучится, он будет грется и сопротивление уйдет, или меряют косвенным методом?
Дополнительно.
ROBBE продаёт измеритель внутреннего сопротивления . Многие ( дорогие ) зарядники обладают такой функцией.
По литию
Нашёл данные ( духгодичные) . Не реклама . Конкретно.
При токе 16,4 ампера
3*GP3300 Ri =9.6 mom 190 грамм ( аки от Хопфа) Значит один 3,2 мом ( проводники туда же )
Kokam2000/15C Ri =7.8mom 50 грамм ( если довести вес до 190 грамм то вообще здорово)
До токов 30-50-80 ампер проблем с литием не должно быть .
Собственно никто и не упирался . И говорили об этом .
Вот с электровозными режимами (никель кадмий имеется ввиду ) пока не ясно . Сварка ( обыкновенная )уже позади даже с литием .
Дополнительно.
ROBBE продаёт измеритель внутреннего сопротивления . Многие ( дорогие ) зарядники обладают такой функцией.По литию
Нашёл данные ( духгодичные) . Не реклама . Конкретно.
При токе 16,4 ампера
3*GP3300 Ri =9.6 mom 190 грамм ( аки от Хопфа) Значит один 3,2 мом ( проводники туда же )
Kokam2000/15C Ri =7.8mom 50 грамм ( если довести вес до 190 грамм то вообще здорово)До токов 30-50-80 ампер проблем с литием не должно быть .
Собственно никто и не упирался . И говорили об этом .
Вот с электровозными режимами (никель кадмий имеется ввиду ) пока не ясно . Сварка ( обыкновенная )уже позади даже с литием .
дорогие многие это шульц чтоли 😃 , которые от 400 и выше, на зарядниках ценой 200 я такой функции не видел
дорогие многие это шульц чтоли 😃 , которые от 400 и выше, на зарядниках ценой 200 я такой функции не видел
Ice IntelliPeak от Dura trax показывает и стоит около 130-150$ правда ток у него только 10А
Кстати случайно обнаружил результаты тестирования китайского лития. - зато подробные. Не смотря на то что разрядный график (в отличие от PQ-XP) уже на 16С имеет явный провал напряжения в первой трети - пока АКБ ещё не разогрелись и внутр сопр ещё не упало - насилуют до 28С. Ну и до 89С - тавтология - градусов Цельсия. Ну то есть Серж в статейке перестраховался с 70С - а китайцы литий шпарят - не боятся - у них его много/дешёвый. Там же и замер падения емкости/увеличения внутр сопротивления за 200 циклов током 12С - тоже показательная инфа. А характер китайского графика на 12С оч похож на характер корейского графика 15С - провала напряжения в первой трети нет, но нет и подъёма - графичек практически плоский - так что у корейца PQ-XP внутр сопр я думаю лучше. Хотя уд к емкости вес китайцев немного лучше - так что быть может всё честно.
На всяк случай прилагаю копии PDF с результатами тестов.
Да , если не ограничения в правилах то можно было бы сказать о полной победе лития.
2,4 ватта с грамма это сильно!
Кстати на каких акумуляторах ездят сейчас на моделях F1 до и свыше кило. ? Вопрос естесственно побывавшим на чемпионате Мира. Конкретные акумуляторы ну и если есть инфо по моторам. Очень интересно .
Кстати на каких акумуляторах ездят сейчас на моделях F1 до и свыше кило. ? Вопрос естесственно побывавшим на чемпионате Мира. Конкретные акумуляторы ну и если есть инфо по моторам. Очень интересно .
В Варшаве в 2004 году было два разделения - большие модели(преимущественно чехи и немцы) и маленькие (венгры, китайцы) так вот на маленьких(и до и свыше кило одна модель) стояли Sanyo1200 2/3SC NICD 16 и 18 банок + китайский моторчик и на такой-же модели Lehner1530/9 витки точно не помню+ Sanyo500AR(набрано было на 42 вольта). На больших ездили на GP3300 моторы Lehner.
F1E-1 sen
Pl. Land Name Model Name 1. Durchgang 2. Durchgang 3. Durchgang Best lauf
1 CHN Jianming Zhou CHN-0901 0,00 12,02 11,58 11,58
2 CHN Qinghong Zeng CHN-1801 0,00 13,07 12,15 12,15
3 GER Dahm Michel D-0657 12,66 13,12 13,11 12,66
4 CZE Svorcik Vratislav CZ-182-01 13,39 14,43 0,00 13,39
5 GER Zibauer Gerhard D-0193 13,80 0,00 13,79 13,79
6 GER Preuss Carsten D-2437 16,12 13,84 13,95 13,84
F1E+1 sen
Nr Land Name Model Name 1. Durchgang 2. Durchgang 3. Durchgang Best lauf
1 GER Dahm Michel D-0657 11,84 11,22 0,00 11,22
2 CHN Jianming Zhou CHN-0901 12,21 11,50 11,71 11,50
3 CHN Qinghong Zeng CHN-1801 12,84 12,54 11,98 11,98
4 GER Zibauer Gerhard D-0193 12,15 12,75 12,97 12,15
5 GER Benke Andreas D-231 12,88 0,00 12,50 12,50
6 CHN Lei Pan CHN-1101 14,12 0,00 13,88 13,88
😃
😃
18 банок а что так мало
18 банок а что так мало
А больше и не надо - проехать даже такой результат трудно.
А больше и не надо - проехать даже такой результат трудно.
просто я килограмм видел и с 20 банками GP1100
Заметил, что РрТим ссылку на енту тему даже в фак поместил - прикольно. В чём-то лучше статьи - потому как можно дописывать. Хотя темку прочитало всего около 10 человек - тоже показатель актуальности вопроса. Перечитал сначала - есть новая инфа по поднимавшимся вопросам.
Во первых - появился (недолговечный правда - якобы 100-200 циклов) ГиперИон LVX, и я его 4S 3.3 а*часа поимел для своего нового жирного верта. Во вторых, появился логгер и термометр, которыми я сам меряю графики. Ну то есть инфа не рекламная, а живая, правда без статистики и оценки доверительных интервалов, логгер тоже не поверялся/не калибровался, но надеюсь достовернее рекламы.
данные на SANYO 3600 <> Родные - 4-4.5 мом <> То на чем ездит Leich, Hopf итд.
Выборка из нескольких сотен (тысяч) - 1,1 - 1,2 мом
Касательно лития - внутреннее НЕЛИНЕЙНОЕ - сильно зависит от тока/температуры. Однако в конечном итоге внутреннее - всего лишь способ ПРЕДСКАЗАТЬ удельную к весу пиковую мощность. А рекордер даёт возможность её ИЗМЕРИТЬ. У меня с 4S LVX 3300 получалось кратковременно взять 1211 Вт (12.6V*96.16A) при весе батарейки 335 грамм, что составляет 3.6 Вт/Грамм, вот картинка лога, ну и ексельное файло с расчетами внутреннего сопротивления батарейки - после прогрева оно было около 14 мом в среднем на изменении тока более 15 А за 0.5 секунды - формулки в екселе можно проглядеть. Батарейка к моменту записи отходила около 10 циклов. Сейчас она около 20 циклов - ну 1100+ Вт кратковременно отдаёт при 95 амперах и 11.6 вольтах, средняя полётная моща при ентом была 640+ Вт, средний ток 49А, отдала 2800 ма*часов, картинка полного лога и укрупнённой части:
Падение емкости конечно заметно, однако - и параметры типа пиковой 3.6 Вт/Грамм и среднеполётной почти 2 Вт/Грамм далеко не кислые, да и батарейке уже почти год.
А что нам скажет обновлённый кадмий/гидрид ?
Вот инфо на тему сравнения полимеров и гидрида.
Данные от Мрквички.
сравниваются банки продаваемые у Хопфа.
HMC - полимеры 2S.
На второй фото - Хопф тестирует их же в режиме заряда током 8 (восемь!) Ампер. на этом токе тесты закончились… Током 6-7А эти акку успешно заряжались…
Вывод. Предварительный.
LiPo и NiMH практически сравнимы в данном виде применения…
К стати, может я чего и пропустил тут… Полимеры во ВСЕХ классах судомоделей по NAVIGA - запрещены.
Хопф конечно маркетолог ещё тот - литиевый пожарчик содеял и с камерой рядом стоял - был готов, как пионер. Он просто не готов ещё литий продавать, вот и гнёт своё.
Да и что енто за литий - HMC ? Здесь вроде пытаемся сравнивать лучшие из известных представителей, при чём сравнение удельное к массе.
А сколько весят 6 шт Ib 4200 ? Около 420 грамм ? А сколько весит ентот HMC 2S 5000 ? Если он как устаревший ПолиКвест N, то батарейка 2S 5000= 2S2P 2500 = 233 примерно грамма - почти в ДВА раза легче гидрида. Надо было одинаковые по весу батарейки сравнивать. А не по емкости на наклейках.
А новый ГипеИон LVX (и он же ФлайтПовер EVO 20 насколько я понимаю по модельному ряду/габаритам) нормируется на заряд током 2С. Ну то есть 5 А*Ч батарейку LVX весом 268 грамм можно (хотя и не полезно) 10А током набивать. Так что талантливый маркетолог Хопф сравнивал как ему надо - взял какой-то древний литий (не жалко было его запалить) и самый новый гидрид. И пожарчик не поленился заснять. Однако мы ведь за объективность, не так ли ?
Про источник маркетологически горящих батареек:
www.hopf-modelltechnik.de/product_info.php?product…
Про сравнения.
Согласен с Вами по поводу сравнения типов батареек.
Просто я как отчасти судоспортсмен, примеряю полимеры к своим лодочкам. И вот это сравнение именно тех банок что разрешены сейчас, и того, что можно взять из полимерного лагеря в данное время.
Просто это делается для того, чтобы быть в курсе полимерного вопроса, ежели их, полимеры, в один прекрасный день разрешат к применению в судоспорте.
Это именно инфо - чтоб народ был в курсе.