Кому лимон?
Вы действительно не видите связи между участием университетской команды в престижном конкурсе и тем, откуда у этой команды берутся деньги на боевые лидары?
Это звенья одной цепи. Как только участие и победа в конкурсе станет для вуза престижной (престиж автоматически конвертируется в материальное благополучие вуза), так у вуза сразу найдутся деньги и на лидары и на все прочее.
В том то и дело, что у нас престиж университета в благополучие не конвертируется. Потому сейчас даже в самых престижных на данный момент вузах России студентам деньги на лидары все равно не дают.
А если кто и получает какие-то гранты по профильной деятельности пройдя 7 кругов ада - то на них нужно еще отчетов сдать из расчета 1см на 30тыс.
Да и как вы себе это представляете, подходят с студенту из провинциального вуза и говорят: вот тебе годовая зарплата преподавателя, не балуйся? Преподователь на себя такое точно не возьмет 😃 Одно падение коптера - и практически уголовщина 😃
Нужно исходить из текущих реалий, не рассчитывая, что в течении 5-10 лет что-то поменяется. А потому победа в конкурсе должна требовать очень скромного (по мировым меркам) бюджета, менее 500$. Тогда многие поверили бы в возможность победы, и конкуренция была бы сильной.
В том то и дело, что у нас престиж университета в благополучие не конвертируется. Потому сейчас даже в самых престижных на данный момент вузах России студентам деньги на лидары все равно не дают.
Я написал, что престиж вуза конвертируется в его материальное благополучие. А это не означает, что успешный вуз будет материально поддерживать абсолютно все начинания студентов. Вуз поддерживает лишь то, что обещает принести ему дивиденды (имиджевые, материальные, все то, что приводит к повышению качества выпускников и позволяет вузу развиваться). На какие дивиденды вузу можно было рассчитывать в 2012 году, когда был объявлен новый никому не известный конкурс? С какого перепуга вуз должен был вкладываться в это мероприятие? Это бизнес, ничего личного. Обвинять российские вузы в том, что они массово не оказали материальной поддержали командам - это демонстрировать непонимание того, как работает образовательная система в условиях рыночной экономики.
Да, сейчас конкурс держится на усилиях энтузиастов (в том числе со стороны вузовских коллективов). И я с Вами совершенно согласен, что этот момент Организаторам желательно учитывать. Но в первую очередь для того, чтобы как можно быстрее пройти эту фазу. Для того чтобы конкурс приобрел вес в среде высшего образования необходимо чтобы реальностью стал, например, такой сюжет (да не обидятся на меня индивидуальные участники и вне вузовские команды за этот утрированный пример).
- В конкурсе победила университетская команда.
- Эта победа получена в борьбе с именитыми конкурентами (желательно, не только с российским паспортом).
- Событие получило широкую огласку в правильном контексте (типа - “Ведущие вузы выбрали “самого ведущего”, решив попутно глобальную проблему человечества”).
В таких условиях материальная поддержка вузом своей команды уже не будет выглядеть как благотворительность (сейчас ситуация обстоит именно так), а превратится в инвестицию в имидж учебного заведения.
Наш диалог скатился в обсуждение механизмов финансирования университетских команд. Рассуждения на эту тему бессмысленны без понимания мотиваций вузовского руководства, а это связано с такими тонкими материями как имидж университета и авторитет конкурса, которые общими словами, похоже, не описать. Давайте гипотетически рассмотрим две ситуации.
Ситуация 1
Руководство международного конкурса IARC принимает решение провести следующий раунд конкурса на территории России, о чем информирует ректораты российских вузов. Напомню, в этом конкурсе традиционно принимают участие ведущие университеты мира. Соответственно отказаться от приглашения принять участие в таком конкурсе, это равносильно расписаться в отсутствии у университета соответствующих амбиций. Как Вы думаете, обеспечит руководство вуза своих студентов для участия в этом конкурсе всем необходимым?
Ситуация 2
Организаторы конкурса КРОК копируют один в один все условия и требования следующего раунда международного конкурса IARC и проводят его клон в России. Как Вы думаете, сколько команд университетов получит материальную поддержку со стороны руководства вузов в этом случае?
Вопросы риторические. С технической точки зрения эти ситуации тождественны. Но как по-разному воспринимаются… Именно с учетом этой разницы я ранее писал:
Как только участие и победа в конкурсе станет для вуза престижной (престиж автоматически конвертируется в материальное благополучие вуза), так у вуза сразу найдутся деньги и на лидары и на все прочее.
Вы предлагаете для привлечения участников в конкурс снизить его планку. Я предлагаю обратное – поднять эту планку, но при этом поднять и престиж ее взять.
И еще. Весь наш спор тут же теряет смысл, как только у участников для успешного участия в конкурсе пропадает необходимость искать деньги на лазерный сканер. Во всем остальном для сборки коптера не требуется привлечения таких уж существенных финансов, вынуждающих искать поддержки извне. Далее опять вынужден себя процитировать.
- Ориентир на перспективу
То, что на сегодняшний день считается перспективным в международном сообществе можно подсмотреть в условиях текущей миссии конкурса IARC. Это навигация по камере, отслеживание движущихся целей, динамика и маневренность летательных аппаратов. Доступные в сети материалы с результатами первой попытки участников справиться с конкурсным заданием IARC, позволяют делать ставку на то, что текущая миссия не будет пройдена быстро. Это дает некоторый задел времени на то, чтобы целенаправленно и планомерно повышая сложность задач конкурса КРОК, за несколько лет подтянуть навыки отечественных роботостроителей до международного уровня. Можно не отказываться от коридоров, но сделать в них акцент на развитие именно тех навыков, которые на сегодняшний день выглядят наиболее перспективно. У такой смены курса с аппаратного оснащения коптера (наличие на борту дорогостоящего измерительного оборудования) на его алгоритмическое вооружение есть еще одно преимущество – материальные возможности участников перестают быть значимым фактором.
Здесь я мягко намекаю, что лазерный сканер – это уже не перспективно. Это пройденный этап. Да, не нами, но зачем в погоне за «прогрессивным человечеством» стартовать с позиции, где это «прогрессивное человечество» было пять лет назад. Тот опыт навигации, который был получен участниками на «коридорном этапе» конкурса IARC, практически неприменим в текущей миссии, поскольку здесь лазерный сканер, по большому счету, бесполезен.
Нужно исходить из текущих реалий, не рассчитывая, что в течении 5-10 лет что-то поменяется. А потому победа в конкурсе должна требовать очень скромного (по мировым меркам) бюджета, менее 500$. Тогда многие поверили бы в возможность победы, и конкуренция была бы сильной.
Как-то очень пессимистично выглядит горизонт забвения в 5-10 лет. С таким настроением, возможно, и начинать не стоит, поскольку плох тот солдат, который не мечтает стать генералом.
Бюджет 500$ - это уровень участника регионального конкурса на базе LEGO Mindstorm. Для конкурса с всероссийскими амбициями это лишь цена билета в Москву в один конец для одного участника. Да и имеет ли смысл так жестко ограничивать бюджет в конкурсе, где трудозатраты в материальном выражении как минимум на порядок, а то и на два порядка больше.
Я написал, что престиж вуза конвертируется в его материальное благополучие. А это не означает, что успешный вуз будет материально поддерживать абсолютно все начинания студентов. Вуз поддерживает лишь то, что обещает принести ему дивиденды (имиджевые, материальные, все то, что приводит к повышению качества выпускников и позволяет вузу развиваться).
Я прекрасно понял что вы написали. Это просто не соответствует Российской действительности. Благополучие наших вузов никак не зависит от победы команд в подобных соревнованиях, и никакой финансовой отдачи принести не может. Помимо этого, ВУЗ в принципе не может никого поддержать - потому как своих свободных денег у него особо и нет, любые крупные расходы приходится планировать по 1.5 года.
В западных коммерческих вузах все совсем по другому, но там такая структура выстраивалась столетиями. Так что стоит перестать мечтать о массовой университетской поддержке, и начинать думать о том, как работать в текущих реалиях.
Вы предлагаете для привлечения участников в конкурс снизить его планку. Я предлагаю обратное – поднять эту планку, но при этом поднять и престиж ее взять.
Нет-нет, я не предлагаю снизить планку сложности. Я предлагаю снизить финансовую планку - когда для победы в конкурсе не требуется применение дорогостоящего оборудования (серийных лидаров, TOF камер и проч). Когда организаторы показывают - “Вот нам дали поиграться с железкой за 10 килобаксов - и мы легко выполнили задачу. А вы, нищеброды, крутитесь как хотите” - у всех руки опускаются. А если бы задача организаторами была решена с бюджетом оборудования 500$ (коптер, бортовой компьютер, веб-камера аль еще что) - гораздо больше людей поверили бы в возможность победы. Это не значит, что задача должна быть проще - просто не нужно показывать, как решить её с бюджетом железа 10’000$. Она должна гарантированно решаться гораздо меньшими силами. Сложность вероятно должна быть больше в софте, и меньше в оборудовании.
Здесь я мягко намекаю, что лазерный сканер – это уже не перспективно. Это пройденный этап. Да, не нами, но зачем в погоне за «прогрессивным человечеством» стартовать с позиции, где это «прогрессивное человечество» было пять лет назад.
Тут согласен, задачи по камере и проч. могут быть более интересны и ближе к реальности, не требуя при этом больших денег.
Бюджет 500$ - это уровень участника регионального конкурса на базе LEGO Mindstorm. Для конкурса с всероссийскими амбициями это лишь цена билета в Москву в один конец для одного участника. Да и имеет ли смысл так жестко ограничивать бюджет в конкурсе, где трудозатраты в материальном выражении как минимум на порядок, а то и на два порядка больше.
Я не предлагаю жестко ограничивать бюджет участников. Я предлагаю ограничить бюджет организаторов, чтобы их reference-решение (и соответствено задача) не требовало дорогого железа - тогда в реальность победы поверят многие. А большой объем трудозатрат - это нормально. 1000 часов за год найти любой мотивированный человек сможет (особенно неженатый 😃 ).
А в это время в пиндосии… russian.rt.com/article/55385
Я прекрасно понял что вы написали. Это просто не соответствует Российской действительности. Благополучие наших вузов никак не зависит от победы команд в подобных соревнованиях, и никакой финансовой отдачи принести не может. Помимо этого, ВУЗ в принципе не может никого поддержать - потому как своих свободных денег у него особо и нет, любые крупные расходы приходится планировать по 1.5 года.
Как-то совсем мрачно Вам представляется наша российская действительность. Это, мягко говоря, ошибочное виденье.
Во-первых, в последнее время принято оценивать эффективность российских вузов по их позициям в различных рейтингах, где учебные заведения сравниваются по широкому спектру показателей (например, вот и вот). По результатам таких рейтингов могут и по головке погладить, а могут по ней и настучать. В таких рейтингах затраты вуза на поддержку своей команды и ее успехи на конкурсе смотрятся весьма органично (где-то напрямую, где-то через косвенные показатели). Поэтому если и встречаются среди руководителей вузов те, кто не понимает, что имидж учебного заведения – это его основной капитал, то сама система стимулирует таких товарищей к соответствующим инвестициям.
Во-вторых, есть бюджеты вузов, в которые закладывается всякая оперативная научно-исследовательская и прочая деятельность, есть гранты, есть, в конце концов, тот же У.М.Н.И.К. для студентов, т.е. деньги в системе есть, как и достаточно четкие условия их выделения. Проблема не в отсутствии денег, а в том, что их никто не даст коллективу неопытных студентов с формулировкой «на участие в конкурсе КРОК». Причем за рубежом ситуация аналогичная. Для получения материальной поддержки необходимо убедить дающего, что ты ее достоин и цели у тебя благие. А для этого у команды должен быть задел, позволяющий рассчитывать на ее успех в конкурсе, а у конкурса – имя и авторитет в академическом мире. И то и другое – это лишь вопрос времени, причем то, как скоро наступит это время, зависит только от участников и Организаторов конкурса. При всем при этом деньги можно получать и сейчас, но немного окольными путями. Вот видео в тему.
Общая ситуация сейчас такова, что толковые головы найти гораздо сложней, чем финансы, уж слишком много коммерческих соблазнов возникает у таких голов. А там, где такие головы все же концентрируются, с материальным обеспечением, как правило, неразрешимых проблем не возникает.
Мы очень много рассуждаем об участии университетских команд. Здесь нужно отметить, что я не считаю, что конкурс должен сосредоточиться исключительно на этом контингенте участников. Прелесть конкурса в том, что он народный. Просто у университетских команд открываются дополнительные возможности, которые могут обратиться в повышение уровня конкурса, в чем заинтересованы все участники.
В западных коммерческих вузах все совсем по другому, но там такая структура выстраивалась столетиями. Так что стоит перестать мечтать о массовой университетской поддержке, и начинать думать о том, как работать в текущих реалиях.
В первую очередь стоит перестать думать, что мы исходно какие-то ущербные. Да, у российской науки и образования своя специфика и свой путь. Что-то в силу традиций достигается проще, что-то сложней, чему-то уделяется избыточное внимание, а что-то остается незамеченным. Но нет ничего того, чего можно было бы достичь у них, и оказалось бы принципиально невозможным достичь у нас. И когда Вы утверждаете обратное, Вы вынуждаете меня отказаться верить своим глазам. А перед глазами у меня, в частности, успешный опыт наших команд по подводной робототехнике, где бюджеты совершенно иные и один движитель может стоить как весь наш коптер. И ничего, ребята справляются и достойно представляют нашу страну на международном уровне. Хотя, нельзя отрицать, - там ставки выше, что во многом оправдывает такие бюджеты.
Тему формирования бюджетов команд подняли Вы. Лично я вообще не считаю финансовый вопрос первоочередным. Если для решения интересной, актуальной и перспективной задачи нужны финансы, то есть два варианта: либо изыскать требуемые материальные средства, либо умерить амбиции и довольствоваться решением неинтересной, неактуальной и неперспективной задачи. Мне очень не хочется, чтобы конкурс из-за ошибочной ставки на нашу ущербность и искусственных материальных ограничений скатился ко второму варианту. Впрочем, как и не хочется, чтобы конкурс превратился в соревнование кошельков. Но вряд ли в последнем заинтересованы Организаторы, поэтому лично у меня никаких опасений на сей счет не возникает. Здравый смысл здесь сам расставит все на свои места.
Нет-нет, я не предлагаю снизить планку сложности. Я предлагаю снизить финансовую планку - когда для победы в конкурсе не требуется применение дорогостоящего оборудования (серийных лидаров, TOF камер и проч). Когда организаторы показывают - “Вот нам дали поиграться с железкой за 10 килобаксов - и мы легко выполнили задачу. А вы, нищеброды, крутитесь как хотите” - у всех руки опускаются. А если бы задача организаторами была решена с бюджетом оборудования 500$ (коптер, бортовой компьютер, веб-камера аль еще что) - гораздо больше людей поверили бы в возможность победы. Это не значит, что задача должна быть проще - просто не нужно показывать, как решить её с бюджетом железа 10’000$. Она должна гарантированно решаться гораздо меньшими силами. Сложность вероятно должна быть больше в софте, и меньше в оборудовании.
Похоже, что в требовании ограничить бюджет коптера Организаторов Вы руководствуетесь эмоциями. Действительно, преамбула к этапу конкурса 2014 года между строк содержала обидные слова, задевающие самолюбие участников. Организаторы не учли, что на тех условиях, которые предлагал конкурс (отсутствие победителя с главным призом и официальных мероприятий по его выявлению и торжественному награждению) мало кто решится вкладывать 5-10 тыс. долл. и уйму личного времени лишь для того, чтобы попытается втихаря вернуть 200000 руб. минус налоги. Вопрос здесь не в деньгах, а в отсутствии вызова и повода для гордости за победу. Игра не стоит свеч. Если же пытаться решить эту задачу с бюджетом в 500$, и решить на время, а не лишь бы доползти, то алгоритмическая сложность решения окажется соизмеримой с тем, что требуется для участия в текущей миссии международного конкурса IARC. При этом я уверен, если бы Организаторы объявили конкурс 2014 года на тех же условиях, на которых прошел конкурс 2013 года, то и ажиотаж среди участников был бы соизмеримым. Конечно, за всех ручаться не могу, но наша команда приложила бы все необходимые усилия, чтобы оказаться в финале. Причем, я бы нашел слова, чтобы убедить коллег по команде в том, что решать эту задачу нужно алгоритмическими средствами и с ограниченным бюджетом, не делая ставку на лазерный сканер. Ибо делать ставку на лазерный сканер - это скучно, это неперспективно, это автоматически ставить себя на место догоняющих, а хочется ощущать себя на передовой.
Если тут есть представители команды МФТИ у вас интересный проект Кинетк+оптик флоу, расскажите пожалуйста почему у вас не получилось, где возникли сложности.
Я конечно извиняюсь … А какие нибудь официальные результаты и релизы будут от организаторов??? а то какое то чувство незавершённости осталось … И что про будущее?
Российские компании проигнорировали конкурс Минпромторга на разработку беспилотного автомобиля
news.drom.ru/30410.html
Российские компании проигнорировали конкурс Минпромторга на разработку беспилотного автомобиля
Прикольная тема … не понимаю чего на дроме народ разбухтелся … вполне реализуемо …и 100 лямов не так уж и мало … и наработок в этой области по миру уже дофига. Интересно правда кто уже пытался подавать но не прошёл согласования … чтобы оценить потенциал… Я бы вписался… 😃 если бы знал раньше.
Ну, чтож … судя по письму из рассылки организаторов конкурс завершился совсем 😦
Да, похоже на то, печаль, а как хорошо всё начиналось, эх пойти напиться с горя …
Видео нашего “пролета”
остальные тоже появились
Да … по сравнению с 1 этапом … не очень… без массовки, без азарта … грусно.
Я не знаю какие есть планы у организаторов … но если есть, то я предложу как вариант- запустить новый этап, допустим с 1 декабря по 30 мая, 6-7 июня (субб, воскр) финал … с парой контрольных видео точек как в первой части конкурса. Лабиринт сделать как сейчас был.
Только немного озадачиться рекламой. Может проплатить несколько статей в инет журналах и на Хабре о конкурсе + разослать официальное приглашение от крока по всем техническим вузам страны с предложением выставить команды и поучаствовать в конкурсе (думаю если прочитает руководство то будут и команды и финансирование). И может чуть статусности добавить … название изменить “Всероссийский …” и приз может кроме дипломов и денег ещё что нибудь. Допустим финансирование поездки команды победителя на международный конкурс летающих роботов 😃
Если фантазировать, что конкурс будет, то мне понравились идеи Бориса Ноткина (boris_notkin).
Самое главное это:
- не отсеивать участников контрольными точками
- оценивать промежуточные этапы баллами, реал тайм таблица места в турнирном рейтинге
- отчеты команд о проделанной работе сделать публичными (без раскрытия ноу-хау)
- дать возможность командам самостоятельно наполнять информацией свои страницы на сайте конкурса.
Всё это создаст “экосистему” для общения и конкуренции между участниками. Результаты итоговых работ будут значительно лучше чем сейчас каждый варится в своей каше.
Есть такой замечательный конкурс от маил.ру Russian AI Cup суть которого написать свою стратегию которая обыграет противника. Рейтинг игрока обновляется он-лайн. Это порождает конкуренцию, участник видит что он отстает, видит чего достигли другие участники, совершенствует свою стратегию. Те кто участвовал могут подтвердить что это выливаются в реальную битву стратегий между топами. Если бы не было этой публичности то стратегии участников были бы очень посредственные, а главное этот конкурс не собрал столько участников.
Евгений, благодарю за поддержку!
Поддержу идеи WETErok и boris_notkin. Надеюсь организаторы не бросят затею с конкурсом.
Ну, чтож … судя по письму из рассылки организаторов конкурс завершился совсем 😦
А что там было написано?
А что там было написано?
Давайте прокомментирую итоги.
Мы сами в некоторой печали.
-
действительно, такого драйва и задора как на прошлогоднем этапе не было. То есть нужно массовое участие и “праздник”, как это получилось в прошлом году.
-
при этом КРОК самостоятельно не в состоянии организовывать еще такие мероприятия, они крайне затратные, да к тому же популяризация целой новой отрасли или области знаний не может быть задачей отдельно взятой коммерческой компании. Если вдруг какая-то мега-организация, типа Ростехнологии, возьмется за такой массовый конкурс, то мы им с удовольствием поможем, и, если задание будет интересным или сложным, с удовольствием поучаствуем своей командой.
-
попытка в этом году усложнить условия конкурса показала, что у нас в стране это не сработало. Мы во второй раз рассчитывали на технические университеты, и во второй раз их не увидели (практически). Проводить конкурс в таком формате, соревнуясь с самими собой, тоже смысла не имеет. У нас полно работы, в том числе и по тематике робототехники…