Оценка качества модели
Блин про мотор я все знаю:) мне бы про крыло…
Добавлено
Fсопротивл=Сx*(pV^2/2)*Sмиделя
Почему берешь площадь миделя, надо площадь крыла!
Ну и с размерностью точно накосячил, приведи все к граммам и метрам.
Мне кажется не надо заморачиваться с числами Рейнольдса. В практической а/динамике я их не разу не встречал. Нет у меня конспекта и книги под рукой может бы, что и более толково написал.
Добавлено
Одних математических расчетов мало надо строить графики они наглядней.
Построй график располагаемой и потребной тяги от него и пляши.
Блин про мотор я все знаю:) мне бы про крыло…
Вторая не повторять ошибок молодости, я уже собрал самолет, который не могу полететь с тяговой установкой и батарейкой
Мотокальк не только про мотор он как раз и и выдасть тебе скорость отрыва , скорость полотажа и максимальную скорость и еще много всего , сразу видно полетит или нет , и оценить как полетит можно .
А вот если тебе нужно грузоподемность твоего аппарата посчитать то верным путем идеш.
точно angryduck заметил
Я чего то не пойму, ты грузовик собираешь?
Почему берешь площадь миделя, надо площадь крыла!
Ну и с размерностью точно накосячил, приведи все к граммам и метрам.Мне кажется не надо заморачиваться с числами Рейнольдса. В практической а/динамике я их не разу не встречал. Нет у меня конспекта и книги под рукой может бы, что и более толково написал.
Добавлено
Одних математических расчетов мало надо строить графики они наглядней.
Построй график располагаемой и потребной тяги от него и пляши.
Площадь крыла для подъемной силы, а для сопротивления естественно миделя. Я не знаю как определить потребную тягу, знал бы построил. Чило рейнольдса коэфициент подобия, берешь считаешь для малого крыла и обобщаешь для большого, без ренольдса никуды… и не является оно пренебрежимо малым к сожалению… Я предполагал, что на практике так не морочатся, вот и хочется узнать как же они это делают.
С размерностью если считать в граммах и метрах, то не накосячил,
потому что величины отношения которых в одних единицах: см квадратные на см квадратные, и умножаю на граммы по идее должен получить граммы. Аэродинамические - безразмерные, а все остальное в ответе не участвует:(…
Добавлено
Мотокальк не только про мотор он как раз и и выдасть тебе скорость отрыва , скорость полотажа и максимальную скорость и еще много всего , сразу видно полетит или нет , и оценить как полетит можно .
А вот если тебе нужно грузоподемность твоего аппарата посчитать то верным путем идеш.
точно angryduck заметил
Раскажите на примере как этим мотокалком пользоватся? я что-то не нашел где задаются параметры крыла, а без этого как считать то?
Площадь крыла для подъемной силы, а для сопротивления естественно миделя. Я не знаю как определить потребную тягу, знал бы построил. Чило рейнольдса коэфициент подобия, берешь считаешь для малого крыла и обобщаешь для большого, без ренольдса никуды… и не является оно пренебрежимо малым к сожалению… Я предполагал, что на практике так не морочатся, вот и хочется узнать как же они это делают.
Для лобового сопротивления тоже берется площадь крыла!!! Если не секрет откуда взял “а для сопротивления естественно миделя”.
Потребную тягу получишь из формулы лобового сопротивления.
График такой f=Р(V). По оси У откладываешь тягу, по Х скорость, должна получится прогнутая кривая.
Располагаемая у тебя есть (статическая V=0), грубо проводишь линию из этой точки с небольшим наклоном вниз.
Во всем диапазоне скоростей между прямой и кривой самолет будет летать, т. е. у тебя есть запас тяги.
Построй на одном графике несколько кривых потребной тяги для разных профилей и кривая того профиля которая будет ниже та более выгодная.
Для лобового сопротивления тоже берется площадь крыла!!! Если не секрет откуда взял “а для сопротивления естественно миделя”.
Потребную тягу получишь из формулы лобового сопротивления.
График такой f=Р(V). По оси У откладываешь тягу, по Х скорость, должна получится прогнутая кривая.
Располагаемая у тебя есть (статическая V=0), грубо проводишь линию из этой точки с небольшим наклоном вниз.
Во всем диапазоне скоростей между прямой и кривой самолет будет летать, т. е. у тебя есть запас тяги.
Построй на одном графике несколько кривых потребной тяги для разных профилей и кривая того профиля которая будет ниже та более выгодная.
Я не могу найти где я это взял:((… ща порылся еще и нашел что Fтяги=Cy/Cx*mg, чтобы самолет мог лететь, все остальное запас.
Но я не понимаю, получается что важно не вид крыла, а только его профиль, и никакой связи с площадью, это невозможно. Где то я нашел что все таки Sмиделя, и помоему это правильно, потмоу что если крыло -тонкая пластина имеет угол атаки 0, то сопротивление 0, а если угол атаки 90 то сопроивление максимум, ведь так? вообдем я запутался, и непойму куда входит площадь крыла, а она должна быть обязательно!!!
Бред. Берем рейнольдса фиксируем и берем профиль, получаем Сх, считаем какая может быть скорость для данного Сх, получаем другую скорость, следовательно другйо рейнольдс, и что? итерационный процесс? а он вообще сойдется?
Добавлено
Для лобового сопротивления тоже берется площадь крыла!!! Если не секрет откуда взял “а для сопротивления естественно миделя”.
www.tula.net/tgpu/resources/construct/g_2.htm
Вот тут например, естественно должен быть мидель, потому что сопротивление вызывает именно то что крыло чуть повернулось и тормозится об воздух, надо брать площадь проекции крыла на перпендикулярную движению плоскость. Мидель.
Именно так!
Я не могу найти где я это взял:((… ща порылся еще и нашел что Fтяги=Cy/Cx*mg, чтобы самолет мог лететь, все остальное запас.
Но я не понимаю, получается что важно не вид крыла, а только его профиль, и никакой связи с площадью, это невозможно. Где то я нашел что все таки Sмиделя, и помоему это правильно, потмоу что если крыло -тонкая пластина имеет угол атаки 0, то сопротивление 0, а если угол атаки 90 то сопроивление максимум, ведь так? вообдем я запутался, и непойму куда входит площадь крыла, а она должна быть обязательно!!!
Бред. Берем рейнольдса фиксируем и берем профиль, получаем Сх, считаем какая может быть скорость для данного Сх, получаем другую скорость, следовательно другйо рейнольдс, и что? итерационный процесс? а он вообще сойдется?
P=CxS*(pV^2/2). Сх и Су связаны с углом атаки, он в свою очередь связан со скоростью. При расчете потребной тяги для каждой скорости будут разные Сх и Су.
Забудь про рейнольдса, можно прощитать режимы полета без него!!!
Вне зависимости твоих выводов (а он не верный), в расчете лобового сопротивления берется площадь крыла.
Геометрия крыла влияет на лобовое сопротивлени изменяются составляющие. Об этом тоже не задумывайся, то, что ты расчитываешь сильно от этого не изменится.
Мое мнение: лезешь в дебри, в рамках форума тяжело объяснить. Найди какую-нибудь книжку по аэродинамике, лучше практической для конкретного типа ВС (Як-18, Ил-76, Як-42 и т. п.) и почитай много вопросов снимится.
Я полностью уважаю ваше мнение, и думаю что вы правы, обладая теми знаниями что у меня нет, некоторые упрощения кажутся вам очевидными.
Как бы то ни было я, кажется, нашел решение, которое меня полностью устраивает как математика, и не противоречит физической части моего образования.
Вот что я сделал…
Я посчитал несколько чисел рейнольдса от 6000 до 120000, что соответствует скоростям движения самолета с хордой крыла 0.1 метра на высоте 10 метров со скоростями от 1 до 20 метров в секунду.
Для всех рейнольдсов при помощи программки профили посчитал Cx и Cy ( крыло жуковского 12 % угол атаки 3 градуса)
Далее для всех этих рейнольдсов высчитал силу сопротивления по формуле
Fсопрот=Cx*pv^2/2*Sмиделя. Именно миделя, я уверен что это так, и как раз в книжке про як я нашел что нужен мидель:) (вспомнил)
далее построил график Fсопрот(V), F я разделил на 10 (ускорение свободного падения g) и на 1000 чтобы получить ее в граммах. Потом провел прямую 168 грамм и на пересечении получил скорость больше 20 метров в секунду.
вот до такой скорости разгонится модель с таким миделем и мои мотором. Далее по простой формуле Fподъемн=Cy*pv^2/2*Sкрыла, я получил подъемную силу.
Причем я все это запихал в матлаб, там очень приятно смотреть как от площади миделя и длины крыла меняется подъемная сила. она в идеальном случае составит 468 грамм, но при появлении всяких физюляжей и прочего, естественно упадет.
Но полученный результат мне кажется достоверным, не противоречит формулам, и прогнозируемо изменяется от вводных параметров, и соотвествует прям оценкам фирмы изготовителя мотора. Думаю именно так и происходит оценка по жизни.
Ура ура ура, всем огромное спасибо, рассуждения с вами навело меня на правильный ответ.
Высказанные вами замечания про рейнольдса, уверяю вас не оставлю без внимания, и я проанализирую рекомендованный вами подход. Еще раз всем большое спасибо.
далее построил график Fсопрот(V), F я умножил на 10 (ускорение свободного падения g) и на 1000 чтобы получить ее в граммах. Потом провел прямую 168 грамм и на пересечении получил скорость примерно 20 метров в секунду.
Прямая (на самом деле дуга) для 168 г должна идти с небольшим наклоном вниз, тяга винта с увеличением скорости падает.
У тебя получилось одна точка пересечения ? Должно быть две.
Если получилось две, то 20 м/с это левая или правая точка.
Я так понял что взлетный вес может быть около 2 кг. Получается удельная тяга около 0.1. При 0.2 самолет(модель) летит весьма слабо и не устойчиво или не летит совсем. Старайся не вылазить менее 0.3, а то просто убъешь время на постройку нелетающего самолета.
Поражаюсь упертости по площади крыла.
Ты сам создаешь себе сложности - залез в середину а/динамики по этому ничего и не получается. При расчетах нужно строить графики и много. Когда, в свое время, делал курсовик по Ил-76 (заодно по Ту-204 и Ил-96 за отдельную плату) их было штук двадцать, а изначально заданных параметров не более чем у тебя.
Добавлено
Посмотрел сайт на который ссылаешся. Там все верно площадь миделя берется при расчетах сопротивления всего самолета в целом. Сх самолета далеко не равно Сх крыла. Тоже самое и с Су. При расчетах крыла берется площадь крыла в плане.
Счетай только крыло. В приближенном варианте оценишь какой получится самолет.
Прямая (на самом деле дуга) для 168 г должна идти с небольшим наклоном вниз, тяга винта с увеличением скорости падает.
У тебя получилось одна точка пересечения ? Должно быть две.
Если получилось две, то 20 м/с это левая или правая точка.Я так понял что взлетный вес может быть около 2 кг. Получается удельная тяга около 0.1. При 0.2 самолет(модель) летит весьма слабо и не устойчиво или не летит совсем. Старайся не вылазить менее 0.3, а то просто убъешь время на постройку нелетающего самолета.
Поражаюсь упертости по площади крыла.
Ты сам создаешь себе сложности - залез в середину а/динамики по этому ничего и не получается. При расчетах нужно строить графики и много. Когда, в свое время, делал курсовик по Ил-76 (заодно по Ту-204 и Ил-96 за отдельную плату) их было штук двадцать, а изначально заданных параметров не более чем у тебя.
Добавлено
Посмотрел сайт на который ссылаешся. Там все верно площадь миделя берется при расчетах сопротивления всего самолета в целом. Сх самолета далеко не равно Сх крыла. Тоже самое и с Су. При расчетах крыла берется площадь крыла в плане.
Счетай только крыло. В приближенном варианте оценишь какой получится самолет.
Ок. Будем считать крыло, то есть вы предлагаете просто везде ставить одну и туже площадь, и повторить расчеты. Как определить тягу винта? как этот график строить, каков наклон должен быть? А про удельную тягу, я так понял что при тяге мотора 168 грам, мне надо делать модель с расчетным подъемным весом более 5 кг. Наверное это необходимо для коспенсации погрешностей расчета истенного сопротивления всего агригата.
Ой не так не 5 кг. Поясните что есть удельная тяга, что она должна расти?
Ок. Будем считать крыло, то есть вы предлагаете просто везде ставить одну и туже площадь, и повторить расчеты. Как определить тягу винта? как этот график строить, каков наклон должен быть? А про удельную тягу, я так понял что при тяге мотора 168 грам, мне надо делать модель с расчетным подъемным весом более 5 кг. Наверное это необходимо для коспенсации погрешностей расчета истенного сопротивления всего агригата.
Ой не так не 5 кг. Поясните что есть удельная тяга, что она должна расти?
Удельная тяга = Р/М
Р-тяга
М-масса самолета
Счетай в одних еденицах, например в гр.
При удельной тяге 0.3 (в твоем случае) взлетный вес 560 гр.
Раскажите на примере как этим мотокалком пользоватся? я что-то не нашел где задаются параметры крыла, а без этого как считать то?
В окошке Airframe задается размах и площадь по нажатии на кнопку Coeff выскакивает окно где можно выбрать профиль форму угол атаки крыла а также другие параметры модели например шаси убирающиеся или фиксированные.
Что толку точно вычислить параметры крыла без всего остального, все вместе тоже можно посчитать но боюсь времени на полеты не останется .
В прочем это зависит от того для чего модель разрабатывается , если серезное бизнес применение то можно и засесть за расчеты на недельку другую , а если для удоволствия то и мотокалька хватает.
В окошке Airframe задается размах и площадь по нажатии на кнопку Coeff выскакивает окно где можно выбрать профиль форму угол атаки крыла а также другие параметры модели например шаси убирающиеся или фиксированные.
Что толку точно вычислить параметры крыла без всего остального, все вместе тоже можно посчитать но боюсь времени на полеты не останется .
В прочем это зависит от того для чего модель разрабатывается , если серезное бизнес применение то можно и засесть за расчеты на недельку другую , а если для удоволствия то и мотокалька хватает.
Спасибо наверное так и поступлю.
Все равно видать без нескольких месяцев изучения этим всем пользоватся не научится, коэффициентами и так далее.
Ща прикину, и делать буду, и трава не расти:). Где выходные данные то глядеть? что модель может а что нет?
Добавлено
Спасибо наверное так и поступлю.
Все равно видать без нескольких месяцев изучения этим всем пользоватся не научится, коэффициентами и так далее.Ща прикину, и делать буду, и трава не расти:). Где выходные данные то глядеть? что модель может а что нет?
Ненавижу все это:) Нихрена невозможно оценить что да как будет летать.
Скажите модель с крылом 50 см и хордой 10, профиль жуковского 3 градуса, 12%, с двиговой системой EDP300C мотор EP5030, сделаная из потолочных панелей летать будет? и сколько по времени она будет летать?
[quote=T34,Jun 11 2005, 21:13]
Спасибо наверное так и поступлю.
Все равно видать без нескольких месяцев изучения этим всем пользоватся не научится, коэффициентами и так далее.
Ща прикину, и делать буду, и трава не расти:). Где выходные данные то глядеть? что модель может а что нет?
Заполнив окна надо нажать Compute Report если полученные цифры вам мало о чем говорят нажмите ,в окне с этими цифрами, кнопку Opinion там англиским по белому будет выдана оценка
Полоска скролинга в окне Compute Report с верху позволит увидеть параметры модели в например пол газа .
Мотора EP5030 в списке нет поэтому нужно поставить его параметры ,даже если они не известны легко измерить, тоже с профилем жуковского ,пытались сделать расчет так что данные наверно есть. еше нужен вес самой модели , вес акб и мотора мотокальк прибавит сам .
Вобшем пару часиков полюбому посидеть придется
вот пример оценки одной из моих моделей (неболшей кусок , электронный перевод )
___
Аэродинамические Примечания:
С нагрузкой на крыло 30,8g/dm _, модель этого размера будет иметь тренер-подобные летящие характеристики. Это делало бы идеальный тренажер, для использования в спокойном, чтобы зажечь условия(состояния) ветра.
Статический толчок (236g) к весу (400g) отношение - 0,59:1, который приведет к короткому взлету, бежит(выполняет), и никакая трудность, взлетающая от поверхностей травы (принятие(предположение) достаточно большие колеса).
В лучшей воздушной скорости аэродинамического качества, избыточная тяга (116g) к весу (400g) отношение - 0,29:1, который даст сильные подъемы и быстрое ускорение. Эта модель будет наиболее вероятно с готовностью петля от горизонтального полета, и иметь достаточный полетный толчок для многих маневров aerobatic.
___
На счет будет ли летать я уже говорил , если уложитесь в вес менее 600грам то будет 3D более 600 хороший тренер .
у меня модель из потолочки размахом 750мм с 300 движком вписывается в 400-450 грам
Добавлено
А еше поставив полученные данные в FMS можно сразу полетать на своей модели . 😃
с хорошо подобранной мотоустановкой и такое полетит
мотор вообще-то EM300H, ЕР5030 - это винт (5х30), тяга по ихнему каталогу - 188 г от 7,2 В
такой движок с прямым приводом - издевательство, конечно. оно годится для быстрых моделек, а планируется, судя по всему, тренер. так что неплохо бы разжиться редуктором 2,8:1 и винтом 9х6 - 9х7. аккумуляторы желательно сразу полимеры 700-900 мАч, 2 или 3 банки. в первом случае летать будет долго, но медленно, во втором - повеселее, но через 10-20 полетов на полном газу (а сбрасывать его ой как не захочется) помрет мотор
примерные параметры должны быть, ИМХО такими:
S крыла = 14-16 дм
размах = 80-90 см
профиль = Clark-Y или аналог, 12%, угол атаки 2-2.5 град
взлетный вес = 320-450 г (из них планер - не более 170)
т.е. типичный GWSовский Park-Flyer (разве что профили у них тоньше)
летать будет вполне сносно, в т.ч. взлетать с земли, делать петли с горизонтали, неплохо планировать. макс скорость порядка 13-14 м/с, время полета 8-14 мин (прогноз МотоКалка)
если достать редуктор - проблема, то можно попробовать слепить более быструю модельку с прямым приводом под винт 5х3:
S крыла = 12-14 дм
размах = 60-70
профиль = полусимметричный, 8-9 %
остальное так же
главное с таким мотором - не перетяжелить !
мотор вообще-то EM300H, ЕР5030 - это винт (5х30), тяга по ихнему каталогу - 188 г от 7,2 В
У меня нет данных по этому мотору и к томуже не в то сообщение глянул насчет тяги (там гдето было 600 грам) , так что насчет параметров модели я ошибся а Freestyle совершенно прав.
Добавлено
вообще EM300H что из себя представляет? ненашел нигде.
Игорь Лынёв
обычный моторчик 300-й серии пр-ва GWS: устновка в сборе. в МотоКалке есть
T34
кстати, посмотри “электросамолеты-полукопии домашнего производства”
Игорь Лынёв
обычный моторчик 300-й серии пр-ва GWS: устновка в сборе. в МотоКалке естьT34
кстати, посмотри “электросамолеты-полукопии домашнего производства”
В мотокальке он называется Graupner Speed 300, edp300 я тоже знаю авот EM300H… ну вобщем понятно обычный 300 движек на котором я восновном и летаю.
Мой тебе совет добавь к нему редуктор
Игорь Лынёв
ищите лучше: GWS EM300H, рядом - весь ассортимент тайваньского бренда. имейте в виду, что “300” - это класс мощности, и конкретные модельки отличаются
Игорь Лынёв
ищите лучше: GWS EM300H, рядом - весь ассортимент тайваньского бренда. имейте в виду, что “300” - это класс мощности, и конкретные модельки отличаются
Нашел (поиск в мотокальке ужастный только по первой букве)от Speed 300 он немного отличается , странно что я его поискавиками по инету не мог обнаружить.
Т34
В статьячх есть модель як 18 www.rcdesign.ru/articles/…/electro_aircrafts_5
я ее из потололочки зделал на Speed 300 , шаси вобше не ставил, очень даже ничего.
Собственно это ее оценку я в примере давал , но у меня мотоустановка с редуктором 3:1
По-моему в расчетах можно пользоваться мотокальком совершенно спокойно. Большой точности не получится, но общее представление у вас будет. Я свои модели просчитал после сборки и полетов на мотокальке. Все совпало. К тому же погрешность расчетов можно отнести на субъективность восприятия некоторых параметров в полете и относительность собственного опыта.
Кстати говоря все пояснения мотокалька есть в Help самой программы и при должном знании английского проблем возникнуть не должно. У меня не возникло.
Удивительные люди! Спорят, размышляют.
А ведь есть на сайте статья про крыло, и там много чего написано.
Не проще ли почитать сначала, а? ❓