"Английская" система подсчета очков
У организаторов соревнований часто возникает вопрос с финалами - проводить или нет.
При обычной жеребьевке не всегда формируются равноценные группы. Если в сформированную группу попал очень сильный спортсмен (лидер), то у остальных в этой группе результат будет хуже, чем в группе с равноценными или со слабыми соперниками. И наоборот.
В итоге, финальный результат не отражает реального распределения сил.
Для того, чтобы выяснить истинное положение лидеров, проводят финалы, в которых лидеры соревнуются друг с другом. Но при небольшом количестве финалов очень высока цена ошибки. Можно, конечно, проводить большое количество финалов, но тогда финал превращается в еще одно соревнование для «избранных». Остальные пилоты будут скучать в сторонке. А ведь они тоже приехали полетать.
Альтернативным вариантом может быть формирование групп не случайным образом, а по принципу «сильный с сильным», или «равный с равным». Тогда каждый тур будет уже финалом. Группы на следующий тур формируются по окончанию предыдущего. Просто подсчитываются результаты, и все лучшие идут летать в одной группе, а худшие в другой.
После каждого тура процедура повторяется.
Дополнительный плюс в такой формуле состоит в том, что на каком бы уровне не находился пилот, он будет соревноваться с равноценными по силе. А это всегда интересней.
Естественно, что некоторые участники будут переходить из одной группы в другую. Но к концу соревнований разрыв между лидерами и аутсайдерами увеличится настолько, что переходить из группы в группу будет минимальное количество спортсменов.
Некоторая тонкость есть с отбрасыванием худших результатов. Если организаторы планируют провести, скажем, 9 туров и надо отбрасывать 2 худших, то начинать ранжировать надо только с третьего тура. Два худших результата надо вычитать при каждом ранжировании.
Эту систему придумал не я. Я прочитал на RCGroups, что ее применяют англичане.
Мне такая система понравилась, и я применил ее, с согласия остальных, на Чемпионате Латвии. Было 13 участников, провели 9 туров без финалов, с откидыванием двух худших результатов.
Таблица с результатами
Система проведения соревнований.
- Проводится обычная жеребьевка, затем летаем три тура в разных группах.
- В общей таблице у каждого спортсмена два худших результата из трех откидываются и формируются 2 группы верхняя и нижняя (если участников много, то 3, 4, 5 и т.д.).
- Проводится четвертый тур двумя группами. Снова составляется общая таблица с четырьмя турами. Теперь из четырех результатов отнимаются два худших и формируются 2 группы - верхняя и нижняя.
- И так далее. После каждого тура составляется общая таблица, два худших результата отнимаются и формируются две группы – верхняя и нижняя.
- После 9-го тура имеем окончательный результат. Финалы не нужны, все спортсмены распределились по своим силам.
Еще большой плюс системы – все спортсмены после каждого тура видят свое положение в таблице.
Сергей
Всё конечно хорошо, но то-ли я чего не догоняю, то-ли… одно из двух:
если заведомо отбрасывается 1 или 2 худших, что помешает спортсмену из первой(лучшей) группы специально провалить тур(один фиг отбросится) и в следующем полететь в “слабой” подгруппе, заработав там 1000?
Скажем, я чувствую, что по ходу тура я лечу паршиво… или кто-то один из группы поймал удачу за хвост и ушёл в облака. Я могу спокойно сливать этот тур, с более или менее гарантированным хорошим результатом в следующем. А плохой тур в конце отбросится.
А вообще не понятно, зачем что-то менять в правилах в угоду более слабым участникам? Что значит сильный пилот в группе? Он летит так же как и все в том же туре, в тех же условиях. С ним-то как раз и интересно соревноваться.
но то-ли я чего не догоняю, то-ли… одно из двух:
Скорее всего первое.
Ранжировать начинаем после третьего тура. Поэтому чтобы попасть во вторую группу надо иметь как минимум три (если отбрасываются два) плохих.
Ок, торможу… но всё же…
Зачем?
Не могу понять, для чего на спортивном состязании делать какую-то уравниловку? Попал с лидером в одной группе - может лучше попробовать его облетать?
Расскажите мне, в каком месте уравниловка?
В том, что у участников второй группы будет немного больше очков? Поверьте, это не сделает их ближе к лидерам.
Зато борьба между лидерами будет очная. И разница в очках между лидерами будет больше. А значит и распределение мест - более точное.
В конце концов задача организаторов определить тройку сильнейших.
Клевая система 😃
Коль, это не уравниловка, хорошая попытка сделать результат соревнований объективнее, в отличие от обычной жеребьевки, которая тоже впрочем может быть объективной, но при числе туров равном числу сочетаний кол-ва участников в группе из кол-ва всех участников… Во замутил! 😊 Короче, представь если один сильный пилот случайным (или не очень) образом в 6 турах из 8 попадал в группу к слабым, а положим еще 5 сильных метателей рубились между собой в другой группе. Угадай кто выиграет?
если один сильный пилот случайным (или не очень) образом в 6 турах из 8 попадал в группу к слабым, а положим еще 5 сильных метателей рубились между собой в другой группе. Угадай кто выиграет?
Хороший пример. Прелесть “Английской” системы в том, что она исключает такие варианты.
Еще на табличку интересно взглянуть с анализом, что выше не тот у кого больше халявных тысяч, а тот кто в сильной группе набирал по 800 очков и выше.
…Дополнительный плюс в такой формуле состоит в том, что на каком бы уровне не находился пилот, он будет соревноваться с равноценными по силе. А это всегда интересней…
А мне всегда почему то нравилось летать с сильными спортсменами, а особенно с теми кто сильнее меня. Это на мой взгляд залог спортивного роста. А летая в группе со слабыми ни о каком росте нельзя говорить… Но летать конечно легче
летать с сильными спортсменами
При этой системе так и получается.
Анализируя результаты наших соревнований, всех участников условно можно разделить на три группы. Сильные, которые все время держались в сильной группе. Слабые - не поднимались из слабой группы. И средние, которые путешествовали из одной группы в другую.
Сильным, безусловно, интересней летать друг с другом. Средние, попадая в сильную группу, всегда могли приобщиться к прекрасному. Для слабых, средние были сильными. И обыграть их, тоже надо очень сильно постараться.
Если ты летишь в группе со слабыми, то ты у них выиграешь и попадешь в группу к сильным. 😃
классная система, жалко не знад раньше
Можно я лирический оффтоп вставлю?
Когда я ещё более-менее плотно занимался ф3ж, меня очень озадачивала такая вещь. На соревнованиях я стабильно летел намного лучше, чем на тренировках, и иногда мне удавались даже вещи, которых на тренировках я добиться не мог.
Как я понимаю теперь, происходило это из-за двух пунктов:
а) морально-психологическая концентрация на соревнованиях
б) полёты в одной группе с лучшими пилотами.
По б) поясню. Когда летишь в группе с соперником, который сильнее тебя, волей-неволей начинаешь тянуться за ним. И если на тренировке тебе кажется, что вот в такую погоду больше 6.30 невозможно вылететь и ты падаешь, то на соревнованиях ты ВИДИШЬ, что в такую погоду лидер легко делает десятку. Ты делаешь то же, что и он, и ТОЖЕ ДЕЛАЕШЬ ДЕСЯТКУ. Хотя до этого тебе казалось, что такое невозможно в принципе.
Если лететь в группе из десяти дохляков вроде меня, летящих максимум 6.30 - чему научишься-то?
Ты делаешь то же, что и он, и ТОЖЕ ДЕЛАЕШЬ ДЕСЯТКУ.
Здесь от самолёта очень многое зависит. Если модели одинаковым, то возможен и такой подход. Т.е. как в металках при одновременном старте. Если модель адекватная, кинул выше всех и смотри за лидером… Как я на БК (в последних 5-одновременных) за Димой Ломовцевым первые 30-40 сек. летал.
Однако, если модель “другая”, то не факт, что выйдет слетать как лидер. Пока у меня суперджи не было, я летал на тяжелом самолете. Так вот, в спаринге с Андреем Яковлевым, любые попытки “делать как он”, обычно приводили к результату худшему, чем “своим умом”. Особенности своей модели (и настроек управления), заставляют искать и особенные потоки. В этом случае результат получается не хуже, а на уровне своего “среднестатистического”, однако периодически удается облетать и лидера.
Имхо, все-таки в плохих условиях нужно искать именно “свой поток”. А в хороших… Там пофиг.
А английская система - классная… Я сперва не въехал, но когда понял, что перераспределение по группам производится после каждого тура, то понравилось. Одно плохо… Времени для соревнований понадобится куда больше. Ведь чтобы начать новый тур, придется сперва подсчитать результаты только-что завершившегося, а это задержка.
Или, как вариант, прибегнуть к компромису… Т.е. перераспределять народ по-группам с задержкой в один тур. Т.е. группы 5-го тура делаются по обобщенным итогам 1-3 тура.
Перераспределять народ по группам с задержкой - нелогично.
Все умеют пользоваться Ехселем. Немного поколдовав заранее, распределение групп получим сразу после ввода последнего результата. Если есть специальный человек, который подгоняет судей сдавать результаты, то вся процедура занимает одну минуту. Можно даже таймер не останавливать. Плюс пилоты сами чувствуют, в какой группе им летать. Сильная со слабой летят по очереди. Постоянные “клиенты” каждой из групп ждут на изготовке, а те, кто переходит, тот, как правило, понимает за какие заслуги он перешел.
Что касается “лететь в группе из десяти дохляков”, так у нас хороших пилотов примерно две трети от всех участников. Я думаю, что и вас примерно так же. Поэтому слабая группа, на самом деле, не такая уж и слабая.
Сергей, привет.
Не знаю, почему “английская”, тут в штатах это называют “сортированные” группы, во многих клубах это очень популярная система.
Сортированная система сильно помогает повысить напряжение для сильных спортсменов, и понизить напряжение для слабых спортсменов. Очень здорово работает, если задача сделать соревнование интересным. Но, о справедливости результатов, конечно, говорить не приходится. Такая системя искусственно выравнивает результаты - завышает результаты слабых спортсменов, занижает результаты сильных спортсменов. Известны случаи, когда сильный спортсмен случайно проваливал первый раунд так сильно, что потом долгое время не выбирался из слабой группы, естественно все это время получая 1000. Затем ближе к концу соревнования, попав в сильную группу, заканчивал соревнование с кучей максимумов. Еще был случай из той же серии. Средне-сильный спорсмен выбрался в сильную группу (А) только в последнем раунде. В предпоследнем раунде в сильной группе (А) были “похороны” - один пилот улетел в сторону от всех других и похоронил всех заживо, т.к. только он смог налетать максимум, а все остальные налетали до смешного мало. Так вот, тот средне-сильный пилот, вернувшись в группу А (с максимумом из группы Б предпоследнего раунда), слегка облетал героя предпоследнего раунда и выиграл соревнование. Вариантов много. Случайности здесь точно также меняют результаты и весьма сильно. Если ты утверждаешь, что сортированная система более справедлива, то я никак не соглашусь. Она имеет свои плюсы, но только как развлекательное соревнование, для повышения накала страстей. Кроме того, сортировка возможна только при малом количестве участников. На большом соревновании (30-40-120 участников) это уже не серьезно. Никто не будет знать в какой группе он летит до начала раунда. Пока последний результат раунда не внесен в таблицу и не распечатаны группы следующего раунда, невозможно начать подготовку. Куча огранизационных проблем и задержек.
Самый справедливый способ, по-моему - летать как можно больше раундов, в надежде, что во всех группах будут сильные спортсмены, и шансов встретиться с разными сильными пилотами будет у всех достаточно. Но, это, конечно, не всегда практически возможно.
Вообще, дискуссии о правильных и наиболее соправедливых способах ведения соревнований нужны, но трудны и бесконечны. Кроме вопроса необходимости финала, есть еще больной вопрос об отбрасывании результатов предварительных туров. Это вообще отдельная песня. Я, например, 2 года назад кое-как пролез в финал в Германии, а потом оказался на 2м месте по результатам финала. Немного не справедливо, но по правилам. В штатах традиционно предварительные результаты сохранялись, и финальные добавлялись. А теперь, по Ф3К, предварительные отбрасываются.
Привет Олег!
Поздравляем тебя с победой на
ECHLGF-2009
как ты умудрился будучи организатором победить, мне не понять. Ты гений 😃
Известны случаи, когда сильный спортсмен случайно проваливал первый раунд так сильно, что потом долгое время не выбирался из слабой группы, естественно все это время получая 1000. Затем ближе к концу соревнования, попав в сильную группу, заканчивал соревнование с кучей максимумов. Еще был случай из той же серии. Средне-сильный спорсмен выбрался в сильную группу (А) только в последнем раунде. В предпоследнем раунде в сильной группе (А) были “похороны” - один пилот улетел в сторону от всех других и похоронил всех заживо, т.к. только он смог налетать максимум, а все остальные налетали до смешного мало. Так вот, тот средне-сильный пилот, вернувшись в группу А (с максимумом из группы Б предпоследнего раунда), слегка облетал героя предпоследнего раунда и выиграл соревнование.
Я думаю, мы читали одну и ту же ветку на RCGroups. Уж больно примеры совпадают. (Не могу найти эту ветку…) Но там, двумя постами ниже объяснялись причины таких вывихов. В первом случае начинали ранжировать сразу после первого тура и когда отняли худшие результаты, спортсмен сидевший в слабой группе, естественно стал лидером. Если отнимаются худшие, то ранжировать надо с тура=кол. худших + 1. Второй вариант возможен, когда плохие результаты не отнимаются. И лидеров, летающих все максимумы, больше чем одна группа. Тогда то, что этот спортсмен занял первое место вполне объективно. У нас такой вариант нереален.
Я не буду спорить, что эта система идеальна. Но если, скажем, три спортсмена за все соревнование были в сильной группе и разыграли между собой пьедестал, то я спокоен. Места распределились правильно. Что будет в середине таблицы, может и не так важно. Хотя я пересчитывал наши результаты в секундах, как будто все летали в одной группе. Распределение мест на удивление точно совпало.
Я не фанат этой системы. Я просто описал свой опыт. Эксперимент удался.
Здесь от самолёта очень многое зависит. Если модели одинаковым, то возможен и такой подход…
…Однако, если модель “другая”, то не факт, что выйдет слетать как лидер. Пока у меня суперджи не было, я летал на тяжелом самолете. Так вот, в спаринге с Андреем Яковлевым, любые попытки “делать как он”, обычно приводили к результату худшему, чем “своим умом”…
Вот тут я не соглашусь.
Лететь в группе с сильными спортсменами отнюдь не означает садиться им на хвост и повторять каждое их движение. Наоборот. Весь смак в том, что самолёты у всех разные ( читай не просто разные, а ещё и настроены по-разному) и каждому нужно перед туром поднапрячь мозги и подумать как ему на своём косом/кривом/тяжелом/тд самолёте сделать максимальный результат.
Но, о справедливости результатов, конечно, говорить не приходится. Такая системя искусственно выравнивает результаты - завышает результаты слабых спортсменов, занижает результаты сильных спортсменов.
Тут полностью согласен с Олегом.
Результаты получаются необъективными.
Если это для нас так важно, то предлагаю не изобретать колесо, а посмотреть, как данная проблема решается в других видах спорта. Например, в боксе и борьбе есть распределение по весовым хар-кам спротсменов. К сожалению, нам такая система не подходит, потому что, например, мы с Саней Хайвольтом будем летать вдвоем в группе из 2 человек 😂 Теперь рассмотрим футбол или баскетбол. Там проводится большое кол-во отборочных туров, потом 1/8 финала и т.д. Таким образом, на разных этапах отсеиваются слабые участники и в ¼ и в ½ финала, как правило, попадают сильнейшие команды. Вот этот вариант нам с бооооольшой натяжкой может подойти.
Но, кажется мне, что при таком кол-ве соревнований как у нас и при сквозном методе подсчета результатов за сезон, полностью нивелируется проблема случайного выигрыша. Ну, удалось один раз проскочить «на халяву» и попасть в призовые места, ну что ж, со всеми бывает. Мы ведь хорошо знаем кто как летает… Но вряд ли кто-то будет спорить, глядя в таблицу с результатами этого сезона, что парням повезло… Так что думается мне что парни придумали очень даже правильный метод определения победителей. Конечно, остается проблема участия во всех проводимых соревнованиях, но это уж каждый сам для себя решает - это для меня спорт или дружеские полетушки.
Не нужно забывать также о том, что большинство из нас воспринимает данные соревнования, как популяризацию увлекательного хобби, еще один повод встретиться с друзьями, вместе полетать, как возможность научиться чему-то новому, узнать секреты сборки и настройки моделей и т.д. Любые попытки дискриминировать кого-то из участников и показать ему, что он хуже остальных, распределив его в группу со «слабыми» пилотами, приведут к тому, что на выходе мы получим меньше людей на соревнования.
И на последок:
- Кто примет на себя право решать ПЕРЕД стартами кто сильнее, а кто слабее.
- Что-то я не припомню, чтобы в каком либо спорте кто-то распределял спортсменов по группам по принципу сильные/слабые… Изначально принимается предпосылка, что любой участник потенциальный победитель и исходя из этого спортсмены распределяются случайным образом.
А вот мне такая система кажется более интересной и правильной. Если отвлечся от сложностей с перераспределением участников, что решается чисто технически ну и немного организационно то плюсов у нее получается немало.
например “слабые”, я специально написал это в кавычках, смогут наблюдать за полетами сильных спортсменов, потому что будут в это время хронометрить, а не управлять. я например с трудом могу следить за другими когда сам в воздухе.
когда наоборот летят “слабые”, некоторые сильные очень удачно выступают в роли “штурмана” или если хотите учителя. мне такие советы часто бывали нелишними.
вобщем если в следующем году реализуется, то я буду скорее за чем против.
и кстати, не вижу проблемы дискриминации в распределении участников по силам и умению. в чем проблема то? выбился в лидеры - добро пожаловать в следующую группу.
мне гораздо меньше нравится идея отдельных финалов. слишком в них велик элемент случайности, что кстати и получилось на завершающей сезон “божьей коровке”.
- Что-то я не припомню, чтобы в каком либо спорте кто-то распределял спортсменов по группам по принципу сильные/слабые…
В тех видах спорта, где считается рейтинг, именно так. Сначала слабые соревнуются между собой, потом слабые присоденияются к сильным и получают право на участие в соревновании. Однако, даже в футболе, такое практикуется. Например в кубке Англии, сперва проходит 1/4096 (если не хуже) финала… Там, обычно играют дворовые команды… А вот команды из английской премьер лиги начинают участие в соревнованиях лишь то ли 1/64, то ли 1/32 финала.
Но, Саша прав, это все способы отбора, а не как не проведения соревнований. Мне понравился пример Олега (Olgol), про то случай с “похоронами”. По идее, надо бы как-то ранжировать тысячи очков в слабых группах, по-отношению к среднему результату сильной. Например, взять среднеарифметический (лучше даже среднеквадтратический) результат сильной группы и сделать его максимумом (коэффицентом/1000) для следующей. Еще более слабую группу - оценивать уже по этой. Вот тогда переходить в более сильные группы будут только те, кто действительно хорошо выступил, однако шансов сразу скакнуть вверх не будет. Т.е. появляется прямой стимул не проваливаться в первых турах и не обрекать себя на тяжелую жизнь.
А ранжирование все-равно идет… Результаты-то оглашаются и всем все понятно. Сколько раз видел, когда люди соревнуются не столько с лидерами, сколько между собой. У многих свои междусобойчики. Опять-таки… про полеты с более сильными/слабыми… Ты пока летаешь, особо нет времени внимательно следить за остальными… Чтобы кто не говорил, но учится у хороших пилотов куда лучше с места хронометриста, а еще лучше - зрителя. Отвлекаться на управление собственной моделью не приходится.
Пока писал, уже Макс подтянулся, РЕСПЕКТ!
потому что будут в это время хронометрить, а не управлять.
Во-во-во! А я что говорю.
мне гораздо меньше нравится идея отдельных финалов.
Я, к сожалению, не успел полетать пока правила были старыми, но мне вообще идея финалов не очень нравится. Ни старых ни новых. Прелесть предложенной к обсуждению Сергеем (Taboo) системы в том, что финалы вообще нужны.
Вот тут я не соглашусь.
Дим, я не понял с чем? Вроде я именно это и написал… Самолеты-настройки-умение всегда чуть разные… Это в последней трети полета особенно проявляется. А вот когда со старта примерно равные условия, то можно чуток (ЧУТОК!) и на хвосте у лидера повисеть… Чтоб заведомо ему не проиграть. У меня такая тактика вполне срабатывала.
- Кто примет на себя право решать ПЕРЕД стартами кто сильнее, а кто слабее. …
Изначально принимается предпосылка,
Как бы между прочим, в предложенной формуле ранжировать начинаем только после третьего тура.
Это что невнимательность, или нежелание просто внимательно прочитать, перед ответом?
Мне понравился пример Олега (Olgol), про то случай с “похоронами”. По идее, надо бы как-то ранжировать тысячи очков в слабых группах,
Еще раз. Этот случай был описан на RCGroups, и ему было дано объяснение. Ранжировать начинали после первого тура, и первый худший отняли, скажем, после пятого. А второй после восьмого. Конечно, у кекса из слабой группы резко скакнул результат.
Подумайте, даже если состоялись “похороны”, то что бы похороненный резко опустился в таблице, при отнимании двух худших, у него должны быть три плохих (именно плохих, а не средних) результата. Да какой он после этого лидер.
Всё ещё не могу понять почему народ не хочет просто лететь в группе, определяемой жеребьёвкой и пробовать в своей группе, не оглядываясь на титулы, регалии, и прошлые результаты, слетать максимум?
Я позволю себе лирическое отступление. Возьмем для примера тот German Open, на котором Олег так «несправедливо» занял 2-е место.
(Еще одно отступление. Разница с первым местом составила ОДНУ секунду. При суммировании девяти полетов. Действительно несправедливо. Это отдельный вопрос судей, способных эту секунду поймать. Это был самый захватывающий финал, который я видел. Олег показывал такие чудеса… Он загрузил 120 грамм. Но, в такой ветер, облетывать такие площади… Надо иметь стальные нервы… И не только. Уже только ради красоты финала стоит проводить финалы.)
Пять человек в финал вошли с максимальной суммой (9000). Входной балл в финал составил 99.59%. Чудак с 99.53% не прошел! Знаете что такое 99.53%? Это чудак слетал ВСЕ максимумы, правда, не сильно сорвался в двух турах (которые были вычтены) и два раза слетал упражнение 5 по две минуты с результатом 581 СЕКУНДА! Всего ЧЕТЫРЕ секунды на перезапуск. И уже не вошел в финал. А Виталий (buerger) с 90.18% от лидера, знаете, какое место занял? Страшно сказать – 63-е.
Так вот, о чем это я…
У них в европах и америках, как группы не распределяй, всегда найдется какая-то сволочь, которая слетает все максимумы в туре. Поэтому вопрос жеребьевки так остро не стоит. В турах летаешь не против соперников, а против времени. Конечно там лучше простая жеребьевка и при таком количестве народу – финалы.
У нас до максимума в каждом туре пока, ой как далеко. Вот и получается, что результаты в группах очень не равноценные. Плюс «Удача» тоже очень сильно корректирует результаты.
Пока играешь не на трусы, эти мелочи просто незаметны. Но когда летишь за результатом, любая мелочь становится сильным раздражителем.
Я не утверждаю, что предложенная «английская» система идеальна. Но я попробовал и в наших условиях она работает. Будем ли мы ее применять – не знаю, как захочет большинство.
Еще раз. Этот случай был описан на RCGroups, и ему было дано объяснение. Ранжировать начинали после первого тура, и первый худший отняли, скажем, после пятого.
Я имел ввиду второй случай, когда чел выпал в слабую группу, а в сильной в то время состоялись похороны… Чел набрал в своей слабой 1000 и вернулся в сильную… Но вернулся с огромным гандикапом перед большинством участников. Получается － тупо пересидел… Иными словами － повезло, что не очень хорошо.
Входной балл в финал составил 99.59%. Чудак с 99.53% не прошел! Знаете что такое 99.53%? Это чудак слетал ВСЕ максимумы, правда, не сильно сорвался в двух турах (которые были вычтены)
Ужасы Вы какие－то рассказываете… Надо что－то делать, или с погодой или с участниками… Может пивом всех спаивать :）
Может пивом всех спаивать :）
Не помогает. Дело было в Мюнхине. Там без пива нельзя. 