в чем прикол цпго?

VVS2

ФОто
disk.tom.ru/w31c6gm
Пилотажный планерок. Высота ВО равна половине размаха стаба
Вообще, есть верная центровка, есть флюгер на балке… Ну как его вниз задавливать может?😃
Было у меня ЛК, никакой спиральной “залипаемости” я не видел, все скольжения - носом вниз сразу.

Palar
111:

ну так объясните - 😊
за счет каких сил?

а насчет понял я или не понял Костенко - “и опыт, сын ошибок трудных” - у меня все нормально летает.😇

Опыт - великое дело, его ничем не заменить и всё нормально будет летать.

За счёт каких сил?

Пишет же Костенко об аэродинамических моментах носовой, хвостовой части фюзеляжа + ВО относительно ЦТ, возникающих при боковом обтекании в скольжении. И пишет, как их посчитать. Если момент от носовой части фюзеляжа больше суммы моментов от хвостовой +ВО, куда будет разворачиваться нос фюзеляжа в плоскости скольжения при возникновении крена? Очевидно в сторону противоположную направлению скольжения. Если смотреть сбоку в вертикальной плоскости, а не в наклонной плоскости скольжения, это будет выглядеть , как поднимание носа или опускание хвоста. Эта тенденция будет продолжаться из-за большего момента, создаваемого носовой частью фюзеляжа, угол скольжения будет возрастать. Одновременно опустивщаяся при крене часть крыла начнёт создавать момент устраняющий крен. Этот момент будет быстро увеличиваться из-за встречного движения полукрыла по отношению к потоку. Крыло быстро восстановит горизонтальное положение, но фюзеляж при этом останется в положении скольжения с носом повёрнутым в противоположную сторону. Если до выравнивания был правый крен, то после выравнивания нос будет развёрнут влево от курса. Т.к. при боковом обтекании разворачивающий момент от носовой части больше, чем от хвостовой+ВО (по условиям задачи) угол скольжения начнёт увеличиваться, что вызовет крен, но противоположный первоначальному крену. Дальше всё тоже самое. Вот вам и периодические колебания.
Костенко, для упрощения задачи, не рассматривает площадь крыла, расположенную позади ЦТ. Но, при наличии поперечного V она тоже создаёт некоторый момент, уменьшающий угол скольжения. который прибавляется к моменту хвостовой части фюзеляжа и ВО. Чем больше поперечное V крыла, тем больше будет этот момент. Избежать учёта влияния крыла невозможно, поэтому в окночательной формуле коэффициента момента фюзеляжа параметры влияния крыла косвенно учитываются через его площадь и размах - (Костенко стр. 87).
Если физика явления понятна, то по спиральной неустойчивости тоже будет всё понятно. В реальности при рассмотрении динамической неустойчивости надо учитывать и ускорения, и инерционные силы, но это уже задача другого порядка и её решение не всегда удаётся даже в большой авиации.
П.С. надеюсь в этот раз написал понятнее.

VVS2
Palar:

Опыт - великое дело, его ничем не заменить и всё нормально будет летать.
Пишет же Костенко об аэродинамических моментах носовой, хвостовой части фюзеляжа + ВО относительно ЦТ, возникающих при боковом обтекании в скольжении. И пишет, как их посчитать. Если момент от носовой части фюзеляжа больше суммы моментов от хвостовой +ВО, куда будет разворачиваться нос фюзеляжа в плоскости скольжения при возникновении крена? Очевидно в сторону противоположную направлению скольжения.

Это аварийная ситуация! Таких ЛА в воздухе вообще быть не должно! ВО должно быть эффективнее площади фюза.

Однако здесь утверждалось что именно при Росте площади ВО такой эффект (задавливание вниз и залипание в спирали) должен появиться, вот это я совсем не понял почему!? С чего вдруг?

111
Palar:

Если смотреть сбоку в вертикальной плоскости, а не в наклонной плоскости скольжения, это будет выглядеть , как поднимание носа или опускание хвоста.

ну это не Костенко, а Palar:)

Palar:

Избежать учёта влияния крыла невозможно, поэтому в окночательной формуле коэффициента момента фюзеляжа параметры влияния крыла косвенно учитываются через его площадь и размах - (Костенко стр. 87).

на указанной странице дан расчет коэффициентов, а площади крыла и размаха используются в формуле для получения безразмерных единиц (коэффициентов).

Palar:

Костенко, для упрощения задачи, не рассматривает площадь крыла, расположенную позади ЦТ.

ну это опять Palar, так как По Костенко "стр. 86 …Крыло практически не оказывает никакого влияния на моменты пути, … " далее прошу читать по оригиналу, так как сайт видимо не поддерживает греческие символы, а картинки вставлять нет смыла.

111:

Сообщение от Lazy

ПальцЫ гнуть не устали ещё?

может все-таки к теме поста вернемся?😇

to VVS2
посмотрел снимки - там только один крупный, пока трудно понять.

вопросы - балка не гуляет?
чем вызваны такие размеры киля и стабилизатора?
ширина элерона - на снимке похоже до трети концевой хорды?

VVS2:

Однако здесь утверждалось что именно при Росте площади ВО такой эффект (задавливание вниз и залипание в спирали) должен появиться, вот это я совсем не понял почему!? С чего вдруг?

отсутствие V крыла уменьшает востанавливающий момент, а большой киль еще больше загоняет модель в крен за счет того, что модель скользит в сторону крена и на киль воздействует дополнительный, все увеличивающийся момент.

wws

Мдааа… Раз речь уже про спиральную устойчивость зашла, видать погода-то совсем нелётная 😦

VVS2
111:

to VVS2
вопросы - балка не гуляет?
чем вызваны такие размеры киля и стабилизатора?
ширина элерона - на снимке похоже до трети концевой хорды?

Это пилотажный планер. рулевые поверхности очень эффективные. Планер размахом 1650, делает бочки исправно, красиво. При этом неплохо выпаривает. Нос длинный потому что батарея в ЦТ. Это дает возможность ставить батарею полегче если надо, вместо балласта оперирую разным весом батарей.

111:

отсутствие V крыла уменьшает востанавливающий момент, а большой киль еще больше загоняет модель в крен за счет того, что модель скользит в сторону крена и на киль воздействует дополнительный, все увеличивающийся момент.

Я бы сказал киль модель в крен не загоняет, он просто разворачивает нос. V=0 при скольжении аппарат скорее нейтрален по крену, если его поставить под 90 градусов и бросить ручку, угол крена мало изменится, а вот направление полета изменится с последующим переходом в нормальный горизонтальный полет.

По моим понятиям, если этому аппарату сейчас сделать V градусов 10, то при скольжении под 90 он перестанет так резво разворачиваться и будет делать нечто более похожее на кусок спирали или даже виток спирали с последующим переходом в горизонтальный полет.
Во всяком случае мой старый слопер с наличием V так делает. И все свободно летающие аппараты с V вели себя так же.

Palar
111:

а площади крыла и размаха используются в формуле для получения безразмерных единиц (коэффициентов).

Ну конечно , а численные величины значения не имеют , шутник однако?😁
Значит ничего не поняли и понимать не хотите и признаться в этом стесняетесь, знакомая ситуация, не первый раз. Хорощо, что другие поняли, не зря объяснял.

111

то Palar

Вы бы для начала азы вспомнили.😇
а то глупо выглядите.😊

Коэффициентами также называют различные величины во многих отраслях точных наук, чаще всего безразмерные.
Взято отсюда ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент

а то, что Вы пытались объяснять - очень смахивает на “бред сивой кобылы в темную сентябрьскую ночь” и боже упаси следовать таким высоконаучным объяснениям.😃
Особенно с опусканием хвоста.😵

VVS2:

Я бы сказал киль модель в крен не загоняет, он просто разворачивает нос. V=0 при скольжении аппарат скорее нейтрален по крену, если его поставить под 90 градусов и бросить ручку, угол крена мало изменится, а вот направление полета изменится с последующим переходом в нормальный горизонтальный полет.

Я правильно понял?
В горизонтальном полете Вы делаете крен 90 градусов, не трогаете управление и модель сама меняет курс с последующим выходом в горизонт?
а в какую сторону происходит разворот по курсу?

VVS2
111:

Я правильно понял?
В горизонтальном полете Вы делаете крен 90 градусов, не трогаете управление и модель сама меняет курс с последующим выходом в горизонт?
а в какую сторону происходит разворот по курсу?

Да.
Допустим даю правый крен 90 градусов и бросаю ручку, модель изменит курс на угол чуть больше 90 градусов, сначала скольжение на консоль, набор скорости носом вниз, горка, выход в ровный полет.
В Варианте с V предполагаю изменение курса чуть меньше, меньше времени падения носом вниз, Сразу после бросания ручки аппарат начнет скользить, доворачивать носом вниз и одновременно выправлять крен, все будет больше похоже на боевой разворот со снижением (кусочек спирали), с последующим выходом в горизонталь. Т.е. процесс мягче.
То есть даже при очень эффективном ВО о залипании в спирали не может быть речи ни при какой V. Если все рули по нулям и планер триммирован на среднюю скорость аппарат обязательно выйдет в прямолинейный полет.

111

так в чем проблема?
Вас устраивает полет Вашего планера - так и летайте в свое удовольствие, заряжайтесь эндорфинами.😊
И видимо не стоит искать головную боль в том, чего у Вас на Вашем планере нет.
Успехов.😃

iurka

вот чем приятней на rc-groups, например ,а? там тебе, если ты тупой, и всем признался. что ты тупой, все кидаются объяснить как можно подробней.
А у нас, видя твою тупость, мочат окончательно:) Что ну никак не помогает разобраться в вопросе 😦

111

так ведь уже дали инфу что скачать, читайте, что не понятно - спросите, но только не так - вот вы мне объясните, разжуйте, а подумаю оно мне надо?

VVS2
111:

так в чем проблема?

Совершенно никаких проблем 😃 Кроме того, что никто не объяснил почему с повышением эффективности ВО аппарат залипать в спирали (хвостом вниз падать) должен 😃
В целом тему можно закрыть.

iurka

Ну это то вроде бы уже писали. Если у планера есть крен- значит есть и скольжение боковое. В том числе- при полете в спирали. А при боковом скольжении слишком большой киль разворачивает нос планера внутрь круга, ( тупо- как флюгер) тем самым заставляя его делать еще более крутой вираж с еще большим креном.

И если крыло без элеронов да впридачу с маленьким V, то планер именно “залипает” и разбивается нафиг 😃

Понятное дело, при наличии элеронов, это не столь трагично. Элероны помогут это дело исправить. В итоге- получается очень верткий, маневренный. но НЕ самоустойчивый планер. Кроме того, из за постоянной работы элеронами, имеет лишний тормоз.

С другой стороны, на таком планере можно обработать самый узкий термик. Что и плюс ему, да и интересно.
Дело вкуса, в общем.

VVS2

Полнейшая ерунда. Прошу не путать причину и следствие. Киль разворачивает планер носом вниз в плоскости крыла и при скольжении на консоль, крен выправляется (если есть V) либо не выправляется, если нету V, но планер меняет направление и плоскость полета, затем выходит в горизонталь.
Мой планер с нулевой V выходит в отвесное пикирование затем выравнивается. Других вариантов быть не может если все исправно. ВО у него ооогромное. А если ВО напротив, маленькое, то тут возможны всякие варианты т.к. не хватит силы чтобы нормально опустить нос вниз, но при падении на консоль возникает сила выправляющая крен.

В целом чтобы планер залип в спирали, “кто-то” или что-то должно потянуть РВ на себя и РН в сторону вращения. Если РН и РВ по центру, аппарат симметричен и поддерживать вращение не может, он рано или поздно опустит нос вниз, разгонится и выйдет в прямолинейный полет.

iurka

Гигамегачушь! (давайте без эмоций, а? 😃 )

Думается мне, у вас на этом планере весьма передняя центровка. Что и обеспечивает самовывод из начинающегося штопора. И в этом режиме планер неуправляем.

А все “залипания” - удел планеров с более задней центровкой. Ваш же, в случае потери скорости и ориентации 😃 - сразу- нос вниз- и пошел на разгон.

По крайней мере ваше “планер меняет направление и плоскость полета, затем выходит в горизонталь.”- весьма похоже на это.

Увидеть бы глазами этот момент. Было бы лучше понятно…

VVS2
iurka:

Ну это то вроде бы уже писали. Если у планера есть крен- значит есть и скольжение боковое. В том числе- при полете в спирали. А при боковом скольжении слишком большой киль разворачивает нос планера внутрь круга, ( тупо- как флюгер) тем самым заставляя его делать еще более крутой вираж с еще большим креном.

Чтобы вираж прогрессировал, нужно еще пропорционально ручку на себя тянуть. Кто или что сможет это сделать? Без этого спираль не состоится, планер тупо на ноже вывалится вниз и начнет пикировать.
ИЛИ вы говорите о случаях триммирования до отказа на себя при очень передних центровках? Но на моей аппе ход триммера не достаточен чтобы удерживать аппарат в спирали, приходится давить 1/3 хода ручки хотябы.

iurka:

Гигамегачушь! (давайте без эмоций, а? 😃 )
Думается мне, у вас на этом планере весьма передняя центровка. Что и обеспечивает самовывод из начинающегося штопора. И в этом режиме планер неуправляем.

Центровка 40%.

Даже при центровке 50% он не залипает в спирали, хотя по дайв-тесту не устойчив. При этом оперение большое и эффективное.
Но если поднять РВ на себя и держать, то планер после крена 1-1.5 витка в спиральке постоит, затем вывалится из этого режима.
А если РВ не тянуть на себя, он вообще почти прямолинейно падает на консоль т.к. боковая площадь фюза очень очень мала.
Не вижу никаких проблем с этим.

iurka:

Гигамегачушь! (давайте без эмоций, а? 😃 )
Думается мне, у вас на этом планере весьма передняя центровка. Что и обеспечивает самовывод из начинающегося штопора. И в этом режиме планер неуправляем.

Центровка 40%.

Даже при центровке 50% он не залипает в спирали, хотя по дайв-тесту не устойчив. При этом оперение большое и эффективное.
Но если поднять РВ на себя и держать, то планер после крена 1-1.5 витка в спиральке постоит, затем вывалится из этого режима.
А если РВ не тянуть на себя, он вообще почти прямолинейно падает на консоль т.к. боковая площадь фюза очень очень мала.
Не вижу никаких проблем с этим.

NIV

Не вдаваясь в теорию. Мой планер спирально не устойчивый. Если я дам ему небольшой крен и брошу ручки, то через несколько секунд он войдёт в землю в глубоком штопоре. Никакого пикирования с выравниванием на практике не наблюдается. Проверено неоднократно на разных планерах.

iurka

Ручку на себя- это всенепременно! Ну или если в аппе микшер то же самое делает. У меня и все безэлеронные планера так себя ведут. Если ручку на себя не брать, они резко пикируют и стремятся с разгоном выйти из круга. Так что тут все одинаково.

NIV:

Не вдаваясь в теорию. Мой планер спирально не устойчивый. Если я дам ему небольшой крен и брошу ручки, то через несколько секунд он войдёт в землю в глубоком штопоре. Никакого пикирования с выравниванием на практике не наблюдается. Проверено неоднократно на разных планерах.

И это таки подтверждает теорию 😃

VVS2

Ну вот! Проблему разрешили! Прошу прощения за резкие высказывания, но киль тут был не причем.
Опять все уперлось в балансировку. Да, при ручке на себя - могут быть такие варианты, разные варианты.
Мой планер тоже спирально неустойчивый, при падении на консоль с креном 45 и РВ на себя, он делает виток спирали и крен доходит до 90 градусов, он начинает падать на консоль и несущие свойства крыла ослабевают, в боковом разгоне он через пол витка уже летит носом вниз, затем делает горку(косую петлю скорее) и далее продолжительно кабрирует. При случайном появлении крена, сам еще больше заваливается в сторону крена, делает виток, потом снова падает носом вниз и так процесс повторяется.
Но если РВ на себя не тянуть, ничего он не крутит и на триммерном диапазоне скоростей не поддерживает вращение.
При РВ на себя и эффективном ВО в такую катавасию можно загнать планер с любой V, потому что вращение внесенное рулем высоты пересилит и момент крыла выправляющий крен в таком вращении будет бесполезен(не успеет).
Вопрос понятен и исчерпан.

iurka

центровка 40 % при большом стабилизаторе- это то же самое что очень передняя центровка при малом. Так что это не отменяется.