Search in topic

F3K сезон 2013.

Ты прав тезка. совершенно прав. но есть еще одна проблема. официальные они ж со стороны. их же еще учить надо. а потом контролировать чтоб точно записывали. и ни в “+” ни в “-” . на чм че это да, можно поднять, когда народу огого. а у нас?

угу. Вот поэтому и обсуждаем фигню всякую.

Но я согласен. следующий ЧР должен быть с официальными хронометристами. однозначно. 😃

Но я согласен. следующий ЧР должен быть с официальными хронометристами. однозначно.

Вот и будем прописывать в положении, что от каждой команды (я надеюсь будет командный зачет) судья. Не привез, допустим дополнительно 1000 руб. Будем готовиться.

Давай все таки не смешивать “приписку времени” и “перелет”. это две разные ситуации по каждой из которых было там обсуждение и принято своё решение.

Да естественно совершенно разные, только вот из одной оперы. И взгляды у нас на проблему разные- я предлагаю летать по ПРАВИЛАМ, пускай они пока корявые во многом не совершенные, но они ПРАВИЛА, а ты предлагаешь по ПОнятиям. Только учтите- понятия у всех разные- одни приписываю и считают это нормально, другие подминают правила под себя и тоже считают это нормально, а дальше по списку Макса Силаева.

Вот и будем прописывать в положении, что от каждой команды (я надеюсь будет командный зачет) судья. Не привез, допустим дополнительно 1000 руб. Будем готовиться.

и каждая команда ( надеюсь будет командный зачёт) везет свои секундомеры, бумагу для принтеров, оргтехнику , платки, стулья - столы для судей… и т.д…
а если я планирую один приехать? без мешка денег делать нечего?

Вы же все так любите сравнивать как в других классах? Так посмотрите как у свободников

…предлагаю летать по ПРАВИЛАМ, пускай они пока корявые во многом не совершенные, но они ПРАВИЛА, а ты предлагаешь по ПОнятиям…

Нет, не так. Я считаю что решение проблем не описанных прямо в правилах или вступающих в противоречие должно быть дано на откуп главному судье, или коллегии из выбранных участников. Всё. Причем здесь ярлык “понятия”?
Ну да, можно все заформализовать. Если бы “правила” перекрывали все возможные ситуации нужен был бы просто человек хорошо их знающий и могущий применить. сейчас в “правилах” многие ситуации не описаны и в фаишных тоже.
Использовать “только правила ничего кроме правил” невозможно практически.
И что? Не будем летать? Или может все таки будем как и предполагается руководствоваться ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ?

должно быть дано на откуп главному судье, или коллегии из выбранных участников.

Главный судья решает организационные проблемы, а все спорные ситуации должно решать заранее 😃 выбранное жюри.

Друзья, давайте немного подождем. В правилах FAI 2014 года намечено много изменений, появятся перелеты и причины их возникновения. Но пока это только проект.

Всем привет! И хорошего настроения!
Начиная с мая 2012 года все старты у нас проходят по следующей схеме! Перед началом первого тура построение спортсменов в шернгу, за ними судьи (у некоторых жёны, дети, сочувствующие с секундомерами помогали) вторая шерега. На последующие туры спортсмены менялись местами со сдвигом вправо (первый перемещался на место крайнего)! И по сей день схема работает!!!

Для нас же , а именно проведение КР, ЧР .
Предлагаю

- При выходе на старт , спортсмен ОБЯЗАТЕЛЬНО проходит через судейский столик и получает хронометриста -судью А не носится по полю где же и кого взять в хронометристы. /Заодно и претензий к спортмену небудет, что непонятно кто его хронометрировал, и спорстсмен не сможет упрекнуть , что не мог найти хронометриста./

(у которого имеется планшет, ручка, секундомер, а лучше два для упражнений таких как 5х2).

- Полётные листы распечатывать на РУССКОМ языке и с отрывной частью (которая сдаётся в секритариат) , а не отрывная у спортсмена-участника.

На обоих частях обязательные строки ФИО спортсмена и ФИО судьи и подпись (одарённые кривым почерком пишут печатными буквами ФИО)
Полётные листы поступившие в секритариат без разборчиво написанных ФИО , росписей = НОЛЬ в этом упражнении,
(таким образом сам спортсмен будет заинтерисован в том чтобы и отрывной результат и оставшийся у него был заполнен правильно , присутствовали все подписи и росписи, не ссылаясь ни на какую спешку и неумения. Тем более КР, ЧР подразумевает , что там нет неумех!!)

Андрей, так почему приписка имела место быть?

Андрей, так почему приписка имела место быть?

Да не было же приписки, как ты, Макс до сих пор не понял… была небольшая неточность в хронометраже от чувства глубокой неудовлетворённости встречей, организацией, погодой, полётными листами не на русском(а то кто знает как там время писать… может римскими цифрами).
Что вы пристали к человеку с какими-то цифирьками, да ещё травлю на этих ваших фейсбуках устроили?
Тут глобальные вопросы не решены, а вы мелочитесь.

все тогда ясно, вопрос снимаю

Всем привет! И хорошего настроения!
Начиная с мая 2012 года все старты у нас проходят по следующей схеме!

А я в это все уже не верю, вы Андрей уже прославились, так и не дав объяснений.

Андрей, я не пойму твоей позиции- факт искажения истинных результатов налицо. С частью того что ты написал, я полностью согласен- но выглядит всё это, как неуклюжая попытка оправдаться.
Коля, ты знаешь, что я пускаю самолёты Ф3К первый год. До этого регулярно посещал соревнования, и время от времени, то по собственной инициативе, а после того как ты будучи в составе комитета принял норму -спортсмен ищет себе судью сам, по просьбе некоторых участников соревнований, делал контрольные замеры.А теперь внимание! я расскажу тебе страшную тайну- приписывали, приписывают и будут приписывать до тех пор пока это не будет себе дороже.Ну ладно уличили, а дальше то что. Некоторые предлагают руководствоваться “здравым смыслом”- прекрасно. Борю Синского уличили и опираясь на здравый смысл, дисквалифицировали. Андрея Ерохина уличили и обнулили результат тура, заметь- руководствовались опять же здравым смыслом. Сейчас уличим Пашу Губского и дисквалифицируем его положим так на годочек(а что нормально) исключительно по здравому смыслу. Вопрос- что же это за “ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ” который имеет множество стандартов? Корень этой проблемы лежит совершенно в другой плоскости. Рыба гниёт с головы.Какую цель преследовал топик стартёр я примерно знаю.Лёша я тебе говорил в привате, а сейчас скажу публично- услышишь ты признание раскаявшегося Андрея (что было бы очень хорошо) не услышишь( что будет очень плохо)- проблема поднятая тобой, а она кстате далеко не единственная, решена не будет- конструктивных предложений практически нет.

День добрый ,граждане «метальщики» и им сочувствующие .Долго не решался высказываться ,но постараюсь быть объективным
Я ,как и Алексей Левин, впервые принимал ,после почти 20летнего перерыва принимал участие в соревнованиях уровня ЧР в качестве судьи . Что то понравилось ,что то вызвало недоумение .
Хронометристом был и на чемпионатах СССР и России по свободному лёту и кордовым ,проходившие в г.Волгограде с 1975г. ,пока наш ДОСААФ проводил соревнования такого уровня .
За ,20 прошедших лет, произошло бурное развитие радиомоделей. Насмотревшись на соревнованиях по F3J, понял, что финансово не потяну такой класс и в прошлом , 20012 году, решил обучать и развивать у своих учеников F3K модели ;в августе приобрёл у Виктора Фрунзе ,готовую к полёту ,модель ,купил Futaba 8FG и начал приставать к ведущим «метальщикам «,как настраивать . Не много Виктор Фрунзе помог ,не много Максим Котенко ,что то Ерохин Андрей ,спасибо им за это ,и весной приехали в Тахтамукай .Там подружились с хохлами Игорем и Александром , будущими вице-чемпионом мира и чемпионом Украины ,они помогли и пригласили приехать потренироваться в Харьков .Соревнования в Адыгеи очень понравились, теплотой и дружелюбием .Недоумение вызвало факт поиска хронометриста и только одного ,но с другой стороны ,кто тебя лучше «отсекундамерит»- только твой конкурент. Со своим уставом в чужой монастырь …….
А в правилах сказано : 5.7.1.1. Организаторы соревнований должны предоставить достаточное количество хорошо обученных хронометристов для проведения соревнований
И ниже : При отсутствии достаточного числа
официальных хронометристов ,о чем организаторы соревнований должны сообщить заблаговременно , спортсмены могут выбирать
хронометристов самостоятельно………
Это хорошо , что все друг друга знают и доверяют ,а если нет ……
Что и случилось в Воронеже на ЧР . Соревнования проходили трудно: с дождём боролись ,отказом аппаратур и моделей и поиском свободного хронометриста . Спасибо Алексею Левину ,Руслану Попову и их женам(я думаю это были жены)в помощи всем спортсменам в этих сложных погодных условиях.
И тут случилось ,в последнем 14 туре спортсмен «приписал» лишнее время(а не хронометрист) ,которое не влияло на расклад мест ни на ЧР ни в КР ,за что и получил 0 . Руслан ,ты сам виноват ,этим за уральцам, надо было представить личных хронометристов , что бы комар носа не подточил ,тем более ты знал кто приедет .
Может была судейская ошибка? Подумай , не горячись.
Люди приехали за несколько тысяч километров за десятки тысяч рублей ,что бы участвовать в ЧР и приписали некоторое время в последнем туре , которое не влияло на конечный результат в таблице – не разумно.
Как решить ,что бы в дальнейшем не было даже повода подтасовывать результаты ни участникам ни организаторам принять разумное предложения kulikov или MAX-65 и дополненное chitaf3a (у спортсмена должен оставаться документ подтверждающий его результат , для возможной апелляции ,что ,на моей памяти, происходило раз восемь ) и внести в правила для обязательности выполнения .
Прошу прощения у тех ,кому моя точка зрения неприемлема

а “здравый смысл” и не должен иметь стандарта. Это не жестко заданные правила поведения а решения принимаемые обсуждением. Если хочется единого стандарта не надо выбирать коллегию для обсуждения а назначить арбитра (например главного судью) но тогда нечего жаловаться если его решения не устроят. Зато стандарт будет единый.
Попробую объяснить еще раз.

1. Борис.
   Результат не соответствующий реальному был обнаружен в последних турах когда он поднялся практически на второе место. От него было получено объяснение типа “меня подставили, мне ваши результаты вообще не важны,я все равно летаю лучше вас всех…” не дословно но примерно так я помню. понятно что сказано в запале, спокойного обсуждения не получилось.
   что делать? разбираться где, в каком туре конкретно не правильно? практически не реально. Принятое решение НЕ дисквалификация а аннулирование всех его результатов в этих соревнованиях чтобы табличка пришла норму.
   Лично у меня никаких претензий к нему нет и я с удовольствием полетаю с ним ещё если он решит приехать, просто постараюсь помочь ему с хронометражем. потому что МНЕ время важно.
   2.Андрей.
   Главный судья позвал при занесении результатов в компьютер. суммарное слетанное время если верить записанному больше 11 минут. Почему Андрей сам не подошел при разбирательстве я так и не понял. если это действительно была ошибка это нужно было выяснять на месте.
   Принятое решение, обнуление тура, могло быть другим если бы его объяснения были получены сразу (соревнования продолжались еще долго) и были бы убедительными.
2. Павел
   Вообще не понимаю о чем речь.На месте несоответствий не замечено. Какие к нему сейчас претензии?

Да, я понимаю что такая моя позиция может надоумить некоторых смухлевать, именно поэтому в будущем выборочные проверки, тотальная запись всех туров , предупреждение перед соревнованиями и если выявлены несоответствия тогда какие то санкции и т.п.

4.Перелет в финале
Возможно ошибка хронометристов.Возможно невнимательность пилота.
Решение: перелет и берем лучший результат из достигнутых. спорное, да , но компромиссное.
как бы летаем еще один тур и увеличиваем плотность результатов.

ЗЫ
У меня никаких проблем с поиском хронометриста не было.если заранее не договорился подходишь к судейской палатке и громко говоришь ГДЕ?!
И сам стараюсь никогда не отказывать если просят и могу.

ЗЗЫ

Как решить ,что бы в дальнейшем не было даже повода подтасовывать результаты ни участникам ни организаторам

ни разу не сталкивался с умышленным искажением организаторами результатов. на стенде все вывешивают подошел, сравнил…
ошибки были, но все вроде разрешалось спокойно в рабочем порядке

Я прошу всех участников обсуждения! Пожалуйста, давайте не будем в этой теме обсуждать личности. Только способы решения проблем, которые имеют место быть.

Александр, полностью согласен. Максимальное количество всевозможных спорных ситуаций должно быть описано в документации класса… тем более, что класс потихоньку официализируется.
Я надеюсь, что постепенно всё к этому и идёт(пусть и окольными путями через огороды).
И тем более нужно поднимать такие темы, чтобы создать прецедент для решения.

НО! Раньше это было сложно оформить в связи с тем, что Российские правила - просто перевод-калька(хороший или плохой - не столь важно) с ФАИ-шных… а там нет ни слова про перелёты, приписки, ошибки хронометриста, формы полётных листов и пр.

Пока в официальных правилах FAI F3K нет пункта по спорным моментам - его не будет и в наших правилах… и можно устраивать разбор только по регламентным документам ФАСР.
Можно конечно прописать всё это в положении, но как вы лучше меня знаете, положение, оно немного не для этого делается. НО можно и нужно добавить практику протестов(как и куда - не мне решать и придумывать)… и по каждому протесту - жюри пусть решает.
Хотя, к примеру, решение в Воронеже по пойманной приписке, для меня мягко говоря не понятно.

А по поводу поиска хронометриста пилотом самостоятельно - так я всегда был против этого… с назначаемыми из пилотов было проще… но все же сами захотели, чтоб “как в Европе”.

Проанализировав написанное, сопоставив это с различными ситуациями, которые происходили на соревнованиях этого сезона, напрашивается вывод, что проблему приписок результатов могут решить только официальные хронометристы. Да, будут и у них ошибки (как это было на ЧМ в этом году), разрешение споров, возникших в результате этих ошибок, необходимо четко прописать в положении о проведении соревнований.
По моему, сугубо личному мнению, камеры фиксирующие полеты, проблему не решат. Да, возможно они будут дисциплинировать участников соревнований, да, можно будет посмотреть запись, но будет большая затяжка по времени (почему это плохо, знают все). А по факту, мы можем получить такую же проблему, как и сейчас, с взаимными оскорблениями и долгим и нудным обсуждением. Прецедент есть.
Как решать проблему такого количества официальных хронометристов, надо думать. На этот счет, у Максима Силаева, есть довольно-таки толковое предложение, но его необходимо дорабатывать и прописывать.
Пока писал, Коля отредактировал свое сообщение и внес очень правильные дополнения.

Попробую кратко по пунктам разложить то как в принципе можно решить проблему официальных хронометристов. Почему в принципе, потому что важен алгоритм а не величины которые я укажу, иначе всё перейдёт на спор что столько то это много денег, а столько это мало… Не циклитесь на цифрах и их соотношениях, эти величины можно оптимизировать, важен принцип.

0. Ни каких изменений в правила вносить не нужно, там всё есть…

1. В положение о КР2014 надо написать, что этапом может считаться только этап проведённый с использованием 100% официальных хронометристов.

2. Оговорить в положении о КР2014 Минимальное количество пилотов, скажем 9, или накрайняк 6 человек минимум.

3. Оговорить в положении о КР2014 Минимальное количество официальных хронометристов 1/4 от числа пилотов. (соответственно при 20 пилотах и 5 хр-ах придётся лететь в 4 группы при 9 пилотах и 3-х хронометристах в 3, при 6 пилотах или найти 6 хронометристов или лететь в 2 группы по 3 пилота. самое распространённое количество для Сибири 12-15пилотов, значит надо 4-5 хронометристов и 3 группы, в Подмосковье при 30 пилотах и 10 хронометристах как обычно 3 группы) В общем выяснили что хронометристов явно не надо огромного количества…

4)Самое главное где их взять? Нанять. Для этого в положение вносим указание о велечине стартового взноса с пилота с хронометристом, как прежде =500р, а пилота без хронометриста=1500р. При этом сразу в форму регистрации надо добавить столбец “Количество хронометристов” Чтоб организатор заранее знал бюджет хронометристский, и количество пилотов, и хронометристов привозных…

Предположим 30 человек приехали на старт, ни кто не привёз хронометриста, что даст хронометристский бюджет 30000 рублей, это на 10 человек хронометристов, по 3000р на одного за трудодень на свежем воздухе с секундомером в руках… Да за втрое большую сумму люди в глубинке месяц вкалывают, а в Москве это З.П. среднего манагера в офисе за день, что тоже не мало…

Кто то скажет у меня нет лишней тыщи. Не вопрос, привези на домашний старт с собой друга, брата, сына, жену. даже с двух человек с одного старта ты получишь 6000р, если конечно твои друзья согласятся тебе помогать материально, тебе этих денег хватит на 6 стартов оплатить судью, на крайняк сам отсуди получи 3000р и езжай на три старта оплачивая судей и платя из кармана обычные 500рэ.

Система получится саморегулирующаяся,чем больше судей, тем меньше груп и меньше их оплата, 2 группы=2000р, 4 группы=4000р, что справедливо, так как количество групп прямо пропорционально работе хронометриста…

5. Можно расчитать точно, цену суждения одной группы в туре (бюджет известен, количество туров и груп тоже), и учитывать в компе и платить конкретно за проделанную работу, в полётном листе указывать хронометриста и вести по ним статистику, при этом если кто устал захотел в туалет, отлучился, будет учтён, сколько потопаешь, столько и полопаешь… Мало того, спортсмены желающие уменьшить свою финансовую нагрузку по согласованию с оф хронометристом и гл судьёй могут подменять оф хр-ста в группах когда он свободен от полёта.

6. Плюсы: увеличение количества людей на старте, приведёт к притоку новых спортсменов из числа хронометристов и их друзей и родственников.
   Со временем институт хронометристов выростет на столько, что дополнительных взносов и привозных хронометристов не понадобится. В RCCR, мы прошли всю эту эволюцию и уже года три как устроители легко собирают судейскую бригаду в 12 человек без спецсборов с участников и без привозных судей…

В RCCR, мы прошли всю эту эволюцию и уже года три как устроители легко собирают судейскую бригаду

Да Максим ты прав, на заре RCCR в далеком 2005г, когда я тоже летал на боях и был в составе организаторов соревнования у нас в Воронеже, было именно так, все строилось на привлечении брата, свата, жены, друга.