Search in topic

различные виды пленок

Это кому было сообщение?
Если мне, то скотч я вообще не рассматриваю - нетехнологично, а насчет пакетов - это они, мусорные, и были.

а что же в таком случае технологчно?

Думаю, что можно считать - 12 г/кв.м и не париться. Однако взвешивание окончательной оболочки никто не отменял: швы, форма, тыры-пыры…
…
Меня прочность/вес вполне устраивает, буду делать из этих мешков. А вот температурная характеристика меня совсем не устраивает. 100 градусов и пленку корежит. Буду искать металлизированный лавсан или делать частично-двойную оболочку - внутренник из бумаги, внешник из полиэтилена. Сделаю швы на бумаге “наружу”, будут дистанцию держать неплохо и перетеканию чрезмерному мешать.

Путь правильный, только учитите, что двойная оболочка даст значительное повышение температуры внутри неё, так что бумага вряд ли выдержит.
Лавсан (и даже полипропилен) уже решают проблему.

Швы внешней облочки (идущие вовнутрь), склеенные скотчем со швами внутренней оболочки (идущими наружу), отлично держат форму даже при использовании схемы “Полярного гуся” (без наддува оболочки - см www.pbo.ru/?id_menu=1&id_menu_item=48 ).
Но если ставить горелку внутри, как у Камерона (см. все остальные тепловые дирижабли по указанной ссылке), то наддув будет необходим - со всеми плюсами и минусами.

Разброс толщины (а, стало быть, и поверхностной плотности) у полиэтиленовых плёнок от разных пакетов довольно большой: от 6,5 г/кв.см до 15 г/кв.см - так что надо взвешивать приходится каждый купленный рулон.
Сварной шов добавляет к весу оболочки примерно столько же, как и клееный скотчем.
А если для Вас 11,3 г/кв.см - то же самое, что и 12 г/кв.см, можете смело пренебрегать и весом швов и отклонением формы оболочки от расчётной.

Думаю, что после постройки проекта 1, заказанного редакцией журнала, я надолго охладею к дирижаблям. Однако смогу поделиться с Вами полученным при постройке опытом и разработанными “ноу-хау”.

Спасибо.
Взаимно готовы поделиться “ноу-хау” - это, в конце концов, тоже форма кооперации.
В частности, можем помочь с расчётами.

А если не секрет - по “проекту 1” есть какие-то сроки?

С уважением

А при использовании полиэтиленовых пленок какая выходит долговечность? Сколько раз его получается запускать? И общий ресурс в часах?

2 Egor_aerostat

Технологичен, на мой взгляд, - метод, позволяющий клеить весь шов непрерывным процессом, с минимальным перемещением сращиваемого материала. В идеале - положили две дольки, зафиксировали/натянули, провели инструментом по шву. Что-то типа того.

2 Виктор40

Путь правильный, только учитите, что двойная оболочка даст значительное повышение температуры внутри неё, так что бумага вряд ли выдержит.
Лавсан (и даже полипропилен) уже решают проблему.

Швы внешней облочки (идущие вовнутрь), склеенные скотчем со швами внутренней оболочки (идущими наружу), отлично держат форму даже при использовании схемы “Полярного гуся” …
Но если ставить горелку внутри, как у Камерона (см. все остальные тепловые дирижабли по указанной ссылке), то наддув будет необходим…

Разброс толщины (а, стало быть, и поверхностной плотности) у полиэтиленовых плёнок от разных пакетов довольно большой…
…
В частности, можем помочь с расчётами.

А если не секрет - по “проекту 1” есть какие-то сроки?

1. Внутрь бумагу - именно из соображений “тугоплавкости” и низкой теплопроводности. А сколько у лавсана температура размягчения/тягучести? У бумаги (по данным изготовителей сейфов;) температура обугливания - 175 градусов, вроде не очень много, но практически вплоть до этой температуры бумага не теряет свойств и формы. А полиэтилен, например, уже при 90 - корежиться начинает. К тому же я исхожу из вопроса доступности материала, дешевизны и накопленного опыта обработки. Я не имел дела с лавсаном и не знаю где его купить в количествах и “фасовке” приемлимых для использования. Я не знаю как и чем его клеить, можно ли варить…
2. У меня же полужесткая схема, т.ч. на форму будет еще подобие каркаса работать. Я имел в виду, что гребни на бумаге будут хорошо держать дистанцию между оболочками.
   А за счет чего внесение горелки в оболочку требует добавление поддува? Из соображений притока свежего воздуха к горелке?
3. Именно в расчете на “плавающую” плотность пленки и соображений закладки “запаса” я округлил 11.3 до 12. К тому же здесь еще не слишком точное измерение площади тестового куска и погрешность весов. Мне нужна была цифра для оценки, обладающая достаточной, на данном этапе, достоверностью.
4. Проект 1 планируется завершить к Новому году, не позже. -У меня в первых числах ноября спектакль в Казани, к которому я делаю огромную партию реквизита, т.ч. пока по проекту только теория и мелкие эксперименты. По возвращению из Казани уже приступлю к работам серьезно.

А при использовании полиэтиленовых пленок какая выходит долговечность? Сколько раз его получается запускать? И общий ресурс в часах?

Все зависитот обращения с шаром. некоторые шары портятся при первом же запуске. а другие уже два года летают и, ничего. держатся 😉

2 Zorand

У бумаги есть вои приемущества, но есть и недостатки. об этом тоже стоит подумать.

А сколько у лавсана температура размягчения/тягучести? У бумаги (по данным изготовителей сейфов;) температура обугливания - 175 градусов, вроде не очень много, но практически вплоть до этой температуры бумага не теряет свойств и формы. А полиэтилен, например, уже при 90 - корежиться начинает. К тому же я исхожу из вопроса доступности материала, дешевизны и накопленного опыта обработки. Я не имел дела с лавсаном и не знаю где его купить в количествах и “фасовке” приемлимых для использования. Я не знаю как и чем его клеить, можно ли варить…

Я, в свою очередь, не работал всерьёз с бумагой. Поэтому слабо представляю, как она будет переносить (после серьёзного нагрева!) неоднократные складывания и прочие механические нагрузки.
Может, Вы и правы: в конце концов, ведь братья Монгольфье первые свои шары делали именно из бумаги, да и китайские летающие фонарики из неё же делают по сей день.

Полиэтилен начинает плыть (под нагрузкой) уже после 80 градусов.
У лавсана (ПЭТФ, т.е. полиэтилентерафталата) температура размягчения 245 градусов.
Он несравненно прочнее бумаги и заметно легче её.
Данные (в т.ч. по возможности приобретения) я приводил в начале этой ветки.

Сварка лавсана (особенно металлизированного), конечно, посложнее, чем полиэтилена.
Но поскольку мы пока ориентируемся на склейку скотчем, нас это (пока) не напрягает.
В Инете можно найти данные и по спец.клеям, но мы их (снова - пока) не пробовали.

Полипропиленовая плёнка ещё немного полегче лавсановой, но уж больно плохо держит разрыв.
Приходится делать армирующие клетки из того же скотча, чтобы случайный надрыв не разошёлся на весь клин.

У меня же полужесткая схема, т.ч. на форму будет еще подобие каркаса работать. Я имел в виду, что гребни на бумаге будут хорошо держать дистанцию между оболочками.
А за счет чего внесение горелки в оболочку требует добавление поддува? Из соображений притока свежего воздуха к горелке?

Да, я так и понял. Но и тут склейка гребешков наружного и внутреннего слоя не помешает.
Кроме того, киль держит форму только нижней части оболочки, а форму верхней части тоже желательно поддерживать (особенно при движении).
Наддув решает эту задачу (наряду с обеспечением притока свежего воздуха) успешнее при двухслойной оболочке.

Проект 1 планируется завершить к Новому году, не позже. -У меня в первых числах ноября спектакль в Казани, к которому я делаю огромную партию реквизита, т.ч. пока по проекту только теория и мелкие эксперименты. По возвращению из Казани уже приступлю к работам серьезно.

Можем к этому сроку кинуть Вам расчёт: и тепловой, и ЛТХ, и выкройки оболочки.
Главный вопрос: на какую горелку Вы ориентируетесь.

Нам, в свою очередь, хотелось бы заполучить (на взаимоприемлемых условиях) такую горелку, которую сделел себе ув. Brandvik.

С уважением

2 egor_aerostat
😃 Никогда об этом не забывал!

…слабо представляю, как она будет переносить (после серьёзного нагрева!) неоднократные складывания и прочие механические нагрузки.

У лавсана (ПЭТФ, т.е. полиэтилентерафталата) температура размягчения 245 градусов.

Кроме того, киль держит форму только нижней части оболочки, а форму верхней части тоже желательно поддерживать (особенно при движении).
Наддув решает эту задачу (наряду с обеспечением притока свежего воздуха) успешнее при двухслойной оболочке.

Можем к этому сроку кинуть Вам расчёт: и тепловой, и ЛТХ, и выкройки оболочки.
Главный вопрос: на какую горелку Вы ориентируетесь.

Нам, в свою очередь, хотелось бы заполучить (на взаимоприемлемых условиях) такую горелку, которую сделел себе ув. Brandvik.

1. Бумага. Да, действительно, прочность ее слабое место и складывать ее надо очень аккуратно. Опыт ее применения при изгтовлении шаров подсказал мне систему укладки, позволяющую без особых проблем получать изделие в виде плотной пачки, удобной для перевозки. Собственно проблема в низкой эластичности, поэтому нужно складывать по складкам, а их создавать еще при изготовлении, когда дольки еще не связаны между собой и не могут создать опасных натяжений при манипуляциях.

2. Хм…Куплю “одеяло”, попробую поэкспериментировать с клейкой/сваркой. Термостойкость заманчива.😉

3. У меня предполагаются ребрышки и в верхней части, в два раза реже, чем внизу. А еще я, надеюсь на жесткость бумажных ребер, при таких размерах они весьма должны хорошо работать. Фактически - аналог несущей обшивки (только изнутри%)
   Как склеивать ребра между собой я вообще не могу представить. Кроме всего прочего - отодрать потом скотч без пореждения оболочек будет невозможно. Единственное, что я на эту тему планировал - для связки оболочек использовать схему как в палатках: при изготовлении внешней оболочки приклеить к ней ленточки или кевларовые нитки и привязывать их к угольным ребрам каркаса в процессе натягивания внешней оболочки. Опять же, повторюсь,- у меня менее жесткие условия эксплуатации и меньшая максималка планируются, чем у вас, поэтому на некоторых пунктх можно схалявить;)).

4. Спасибо, воспользуюсь, если будет чем отплатить;)). Горелку я ориентируюсь делать сам. Не вижу здесь каких-то особенных проблем. -Да, примерно как Брандвик делал,- промышленные сменные баллоны, РУ клапан, аварийка. Только выглядеть будет поаккуратнее, благо, что инструментарий позволяет. Как свою сделаю/испытаю, могу и вам продублировать, если устроит, конечно.

Кстати, насчет лавсана - а теплопроводность его в сравнении с бумагой какова? -Все же чем тоньше пленка (легче) и чем выше плотность (прочнее) тем выше, по идее, теплопроводность…

2Виктор40
Хорошая горелка для аэростата, форма пламени как у “взрослых” аэростатов.
4.187кВт/час
www.kovea.com/product_view.php?brand=1&code=050000…

Кроме всего прочего - отодрать потом скотч без пореждения оболочек будет невозможно. Единственное, что я на эту тему планировал - для связки оболочек использовать схему как в палатках: при изготовлении внешней оболочки приклеить к ней ленточки или кевларовые нитки и привязывать их к угольным ребрам каркаса в процессе натягивания внешней оболочки.

Так Вы хотите и шпангоуты делать из углепластика? Не тяжело будет? И нужна ли такая жёсткость?

Для склейки “рёбрышек” друг с другом встык и нужен специальный верстак, о котором я говорил.
Одна из его частей - опора шириной (или тощиной?) 2,5 см, на ребро которой с обеих сторон накладываются (с неболошим нахлёстом) склеиваемые “рёбрышки” обеих оболочек и удерживаются прижимом в двух точках (вблизи начала и конца опоры), после чего на стык “рёбрышек” накладывается полоска скотча. Отдирается она при необходимости от “рёбрышек” довольно легко. И уж, во всяком, случае, оболочка при этом не повреждается.

Спасибо, воспользуюсь, если будет чем отплатить. Как свою сделаю/испытаю, могу и вам продублировать, если устроит, конечно.

“Отплаты” никакой не надо - кроме ссылки (при случае) на источник расчётов.
А если продублированная горелка нам подойдёт, так мы за неё, естественно, заплатим.

Кстати, насчет лавсана - а теплопроводность его в сравнении с бумагой какова? -Все же чем тоньше пленка (легче) и чем выше плотность (прочнее) тем выше, по идее, теплопроводность…

В двухслойной оболочке главный фактор снижения общей теплопроводности - не материал слоя оболочки, а воздушная прослойка между слоями.
Ну, как в окне: теплопроводность самого стекла довольно высокая, а теплопроводность стеклопакета - низкая.

Хорошая горелка для аэростата, форма пламени как у “взрослых” аэростатов.4.187кВт/час

Спасибо.
Там есть свои минусы, но повышенная мощность оправдывает поиск их компенсации.
Правда, как они получили 4,13 кВт (по найденным мною ссылкам) при расходе 300 г бутана в час - чо-то не пойму.
У меня выходит 3,65 кВт… всё равно неплохо.

С уважением ко всем

Так Вы хотите и шпангоуты делать из углепластика? Не тяжело будет? И нужна ли такая жёсткость?

Для склейки “рёбрышек” друг с другом встык и нужен специальный верстак, о котором я говорил.

В двухслойной оболочке главный фактор снижения общей теплопроводности - не материал слоя оболочки, а воздушная прослойка между слоями.

1. Да, только от трубок я уже отказался в пользу тоненьких угольных “лучинок” вклеиваемых в шов и трубочек для их соединения в местах сгибов. Я считал, вроде должно быть нормально. Если брать трубки, то выходит, например, что если делать каркас из ватмана - фермы клеить, то жесткость получается гораздо выше, а вес примерно такой же.%) Выигрыш за счет снижения прочности, при той же жесткости.
   Попробую разные варианты.

2. Так Вы предполагаете его транспортировать в состоянии соединенных оболочек? Или брать верстак с собой на поле?

3. Да, разумеется, но я о другом - не окажется ли температура МЕЖДУ оболочками, в случае применения лавсана на внутренник, достаточной для плавления внешника из полиэтилена.

Мда, перечитал и понял, что глупость ляпнул - внешняя-то пленка тоже снаружи охлаждается…
Но с другой стороны - чуть внешник к внутреннику прислонился - пипец, дырка.

Когда-то давно я натыкался на статью, где предлагалось наддувать не весь объем, а только пространство между оболочками. Это, по-моему, тема для размышления. Там, правда предполагалось внутренник делать из ткани проницаемой, с таким расчетом, что воздух будет проникать внутрь объема немного и охлаждать внутренник эффективнее, что, в свою очередь, позволило бы еще поднять температуру. Выглядела статья довольно бредово - наличествовали все признаки прожекта, как то - обещания невиданных характеристик и общие восторги, но тем не менее…

Сильно подозреваю (но не просчитывал), что для наддутых оболочек небольшого размера и удлинения - каркас не нужен.
Сейчас вообще жёсткие дирижбли не в чести: наддутые монококовые конструкции из современных гибких материалов дают существенно меньший вес при той же жёсткости.
Но это вопрос личных симпатий.

Оболочки наши транспортируются в собранном виде (со склеенными слоями), но не наддутые, естественно, - свёрнутые.

Когда-то давно я натыкался на статью, где предлагалось наддувать не весь объем, а только пространство между оболочками. Это, по-моему, тема для размышления. Там, правда предполагалось внутренник делать из ткани проницаемой, с таким расчетом, что воздух будет проникать внутрь объема немного и охлаждать внутренник эффективнее, что, в свою очередь, позволило бы еще поднять температуру. Выглядела статья довольно бредово - наличествовали все признаки прожекта, как то - обещания невиданных характеристик и общие восторги, но тем не менее…

О, это интересно.
Вообще-то у нас патент на двухслойную оболочку от февраля 2006 года, техническое решение по ней оказалось лучше германского от 2000 года. Они предлагали делать несущим внутренний слой и наддувать воздушную полость, мы же предложили оставить за внутренним слооем только функции термоизоляции, а механическую нагрузку перенести на внешний слой. И сделать во внутреннем слое маленькие дренажные отверстия для выравнивания давления в воздушной прослойке с давлением внутри - безо всякого наддува.
Может, и ещё кто-то додумался так делать, но просто не запатентовал своё решение… всё равно хотелось бы его найти.
Так что если вспомните источник, то был бы благодарен Вам за ссылку.

Что касается технических характеристик, то они действительно должны заметно улучшиться.
“Линукс”, фото которого Вы видели, в однослойном исполнении с трудом взлетает, а в двухслойном должен показать полезную нагрузку 1 кг.

Пока, правда, даёт в 2 раза меньше (but nevertheless); может, дело в подборе количества дренажных отверстий или в толщине воздушной полости.
По наблюдениям через входное отверстие - в верхней части оболочки внутренний слой как-то близковато видится к внешнему…
Поэтому пока не отлетаем программу испытаний “Линукса” (или шарообразной Альфы, которую сейчас клеим), к оболочке дирижабля не приступим.

С уважением

…для наддутых оболочек небольшого размера и удлинения - каркас не нужен.
Сейчас вообще жёсткие дирижбли не в чести: наддутые монококовые конструкции из современных гибких материалов дают существенно меньший вес при той же жёсткости.

Оболочки наши транспортируются в собранном виде (со склеенными слоями), но не наддутые, естественно, - свёрнутые.

Может, и ещё кто-то додумался так делать, но просто не запатентовал своё решение… всё равно хотелось бы его найти.
Так что если вспомните источник, то был бы благодарен Вам за ссылку.

1. Если бы полезная нагрузка была распределена на достаточно большой длине - был бы не нужен, а так - есть опасение, что баллон просто сложиться пополам под весом “гондолы” с газом и аккумуляторами. Есть еще один вариант - сделать одну несущую балку посередине баллона, как в этой статье: www.popmech.ru/part/?articleid=1294&rubricid=4 Но мне не нравится, что она будет слишком близко к горелке.

Собственно идея наддува как средства увеличения жесткости мне не нравится в первую и главную очередь из-за того, что мы, т.о. увеличиваем давление в баллоне, а значит снижаем его подъемную силу. Неправ?

2. У меня предполагается транспортировка в разобранном состоянии - слои отдельно. Тогда более плотно можно уложить, имхо.

3. Источник ТОЧНО не вспомню. Это был какой-то журнал. Лет, едва ли не десять назад! Возможно “Наука и Жизнь”, но врядли. Запомнилась идея и куски рисунков, все остальная информация стерта за ненужностью;) Там основой идеи было именно охлаждение внутренника за счет проникновения холодного воздуха сквозь него внутрь баллона. Запомнилась цифра в 300 градусов Цельсия, как возможно достижимая при такой схеме.

Мы из тех же самых опасений провисания оболочки под нагрузкой решили “Китёнок-10” делать полужёстким, с килем: трёхгранной углепластиковой 5-метровой фермой, проходящей по нижней образующей оболочки - в варианте с баллонетами продолженной одним ребром со стяжкой до расстояния 1 м до концов оболочки (т.е. до общей длины 8 м).
По любому, рёбра от провисания оболочки не спасают: они работают в другой плоскости.

Что касается снижения архимедовой силы, то посудите сами.
У нас на “Китёнке-10” мидель = 8,73 кв.м, лобовое сопротивление (посчитанное, верно, по дирижабельной, а не по ударной модели) для скорости 8 м/с = 3,34 кГ.
Если бы даже всё оно создавалось согласно ударной (Ньютоновой) модели, то эта сила, распределённая равномерно по миделю, давала бы 0,383 кГ/кв.м, или 0,383 Г/кв.см - при том, что атмосферное давление, как известно, равно примерно 1013 Г/кв.см.
Стало быть, полное давление в оболочке, чтобы она не проминалась при движении, должно быть всего на 0,03% выше атмосферного - и, стало быть, на столько же горячий воздух в оболочке тяжелее, чем он был бы без наддува.
Даже учитывая неравномерность распределения давления по миделю (из-за чего в лобовой точке давление в 2-3 раза больше среднего) - потеря долей процента не играет рояли.

В жизни, конструкторы и пилоты тепловых дирижаблей ведут разговоры о прибавке наддува (для достижения нужной скорости), ну, на десяток-другой паскалей (1 паскаль - это примерно одна стотысячная 1 атмосферы).

С уважением