Два аккумулятора на модель
Здесь арифметика верна, но неверна его трактовка! 😈
На самом деле это вероятность того, что откажут сразу обе цепи питания! 😁
Собственно, именно эту вероятность я и считал. А begemot считал вероятность благополучного приземления. Вот и вся разница.
Только вот не понятно, в чём неверна трактовка?
А по большому счету две цепи питания на борту - это самообман.
Ага, а дублирование на настоящих самолётах (и двухконтурная тормозная система на авто) - только для увеличения цены.
Во-первых, потому что прав begemot,
Просто прав, без аргументов?
во-вторых, в передатчике тоже есть чему отказывать, но его почему-то никто не дублирует ( правда, там нет вибрации ).
Интересно, у скольких форумчан сдох в полёте передатчик? А у скольких отказывала бортовая часть? Так что чисто житейский опыт.
Ну и еще хочу сказать, что 5% отказов begemot взял только для наглядности примера. Такое может быть только у самого неумелого разгильдяя. На самом деле надежность гораздо выше, иначе у нас всех модели разбивались бы очень быстро.
Так это-то и так ясно. Только если взять вероятность 1%, разница получится уже не в 20, а в 100 раз?
Собственно, именно эту вероятность я и считал. А begemot считал вероятность благополучного приземления. Вот и вся разница.
Только вот не понятно, в чём неверна трактовка?
Ага, а дублирование на настоящих самолётах (и двухконтурная тормозная система на авто) - только для увеличения цены.
Просто прав, без аргументов?
Интересно, у скольких форумчан сдох в полёте передатчик? А у скольких отказывала бортовая часть? Так что чисто житейский опыт.
Так это-то и так ясно. Только если взять вероятность 1%, разница получится уже не в 20, а в 100 раз?
Передатчик и приемник примерно равноценны по сложности, следовательно их выход из строя примерно равновероятен, если не считать того, что приемник подвержен вибрации.
Чаще всего из-за аппаратуры модель падает, когда в полете расстыковываются плохо соединенные при подготовке разъемы или оказывается разряженным источник питания, опять же по разгильдяйству.
Здесь никакое дублирование не поможет, только хуже будет.
Если просто брать чистую теорию вероятности, то двойное питание лучше, но соединений получается вдвое больше, то есть и возможность ошибок увеличивается. К тому же, если часть рулевый поверхностей в самолете не работает, то вовсе не факт, что остальные что-то спасут. С автомобилем сравнивать неверно, там дублируются только тормоза, а не руль. Предположим, что у вас одно колесо едет в правильном направлении, а другое повернуто как попало. Намного ли это поможет?
Вы посчитали вероятность того, что выйдут из сроя сразу обе цепи, а я считаю, что выход даже одной цепи скорее всего приведет к аварии, так же считает и begemot. Вот в этом и неверность вашей трактовки с моей точки зрения.
Дублирование половины функций нигде в реальной технике не применяется ( кроме разве что тормозов, но это даже не трехмерное, и не двухмерное, а вообще одномерное управление).
Если применяется дублирование, то отказавшая система полностью ( или ее основные части ) заменяется другой, а не так, что что-то смотрит в одну сторону, а что-то в другую.
При этом нужно еще определить, не работает ли действительно основная система. В вычислительной технике применяется вычисление сразу трех результатов, из которых автоматически легко выбрать правильный.
А как автоматически выбрать из двух?
Какой толк от того, что на модели половина функций будет работать, а половина будет как попало меняться?
Ну еще в будильниках ставится вторая батарея, но это потому, что на сеть мы повлиять не можем. А вы видели хоть один прибор с двумя одинаковыми батареями на всякий случай?
А передатчик с двумя батареями на всякий случай видели?
( Повторюсь, что мои слова не относятся к раздельным цепям питания зажигания, приемника и серв, то есть к реальной борьбе с помехами)
Вячеслав, я вижу только общие фразы против двух батарей. В этих фразах кроется один смысл: “это плохо, потому что мне так кажется”. Конструктивно против есть что сказать?
Паралельно втыкаем в приемник две батареи. Две абсолютно независимые цепи. Рано или поздно любой выключатель от вибраций глючнет. А тут их два паралельно стоит. Какие могут быть возражения?
Отказ аппаратуры из-за питания - наиболее частая причина падения моделей.
Причем здесь приемник и передатчик. При желании можно и кривые ручки продублировать. Но это уже совершенно другая история и обсуждать ее нужно в другой ветке.
Отказ аппаратуры из-за питания - наиболее частая причина падения моделей.
А я раньше считал что “кривые ручки”.
“кривые ручки” - это не аппаратура! 😃
Мужики,
Я раскажу один анегдот, а вы попробуете опровегнуть.
И так:
Спрашивают у мужчины: “Какова вероятность того, что вы завтра выйдите из дома и встретите живого динозавра?”
Мужчина, после тщательного обдумывания отвечает: " Одна миллиардная."
Его спрашивают: “Почему?”
Он отвечает: “Я учел все составляющие - 1) вероятность того, что одно яйцо динозавра не погибло, 2) вероятность, что в наше время оно попало в благоприятные условия и динозавр родился, и на конец, что он смог вырасти в здоровую особь и безопастно добрался до моего дома. Сумма всех факторов, как я просчитал, приблизительно равна - одна миллиардная.”
Тот-же вопрос задают женщине, и она, не надолго задумавшись ответила: “50/50.”
Её с удивлением спрашивают: " Это почему-же?"
Она невозмутимо отвечает: " Потому, что могу всретить, а могу и не встретить."
Логика железная, а по сему - можно разбить, а можно и не разбить модель.
Удачных полетов. 😁
Я уже ответил в курилке… 😊
А никто не пробовал ставить два приёмничка и парочку машинок на элемент ( элерон, руль итд…) ну только не цифру разумеется ? 😃 При нормальных редукторах в машинках половинка справляется.
Чаще всего из-за аппаратуры модель падает, когда в полете расстыковываются плохо соединенные при подготовке разъемы или оказывается разряженным источник питания, опять же по разгильдяйству.
Здесь никакое дублирование не поможет, только хуже будет.
С тем, что по недомыслию или забывчивости можно испортить любую систему, согласен.
Про автомобиль: из моего водительского опыта, рулевое управление гораздо надёжней, чем тормоза. Точнее, встречавшиеся мне неисправности рулевого не приводили к необходимости тормозить об бордюр.
по существу - у кого есть примеры отказа аппаратуры ИМЕННО из-за выключателя питания?
по существу - у кого есть примеры отказа аппаратуры ИМЕННО из-за выключателя питания?
Есть, но скорее не от выкллючателя, а из-за собственного раз…ва, отрыв провода от выключателя, и далее заглохший мотор по причине отсутствия искры на свече зажигания, далее спешная посадка с погнутием шасси (повезло, что заглох имеено в тот момент, когда можно было почти безболезненно посадить)… такой пример пойдет?
по существу - у кого есть примеры отказа аппаратуры ИМЕННО из-за выключателя питания?
Есть пример по отказу питания вообще. Разболтался штекер в гнезде в приемнике. Борт вырубился на взлете… потом включился… В общем обошлось без жертв.
При дублировании источников питания и цепей подключения я бы этого и не заметил.
Всех благ,
Я согласен, что польза в дублировании питания есть.
Но жизнь показывает, что если слишком просто излишне что-то беречь, то получается наоборот.
У меня раньше ( очень давно, во времена дефицита ) был любимый набор инструментов для автомобиля. И я его очень берег. Так берег, что каждый раз носил из машины домой и обратно.Казалось бы, что в этом плохого? Уж точно жулики не утащат, если залезут в машину.
Но вот однажды, отъезжая с сыном и женой от дома в очередное дальнее путешествие по подмосковью, услышал негромкий удар. Ну, удар и удар, мало ли что, может кирпич от колеса откатился или еще что.
Но, отъехав всего на пару домов, я догадался, что это упал прислоненный к колесу набор инструментов, который я принес из дома, чтобы положить в машину.
Я тут же вернулся. Прошло всего три минуты, но на земле уже ничего не лежало.
С тех пор я точно знаю, что не следует что-то беречь сверх меры, а то хуже будет.
Так же и с акумуляторами и выключателями.
Можно просто поставить два выключателя параллельно, если бояться поломки выключателя. Но при этом можно забыть выключить один из них и аккумулятор разрядится на земле, что обойдется довольно дорого.
Можно поставить два аккумулятора, но при этом обязательно нужна еще и развязывающая цепочка, иначе они будут разряжать друг друга.
Это выливается в дополнительную сложность, стоимость и вес.
Поэтому для любительских моделей правильнее убедиться, что аккумулятор нормально заряжен, а выключатель защищен от масла и все разъемы соединены нормально.
Совсем другое дело громадные модели.
Но в область любительских моделей не стоит переносить решения оттуда впрямую.
Дублирование половины функций нигде в реальной технике не применяется ( кроме разве что тормозов, но это даже не трехмерное, и не двухмерное, а вообще одномерное управление).
Если применяется дублирование, то отказавшая система полностью ( или ее основные части ) заменяется другой, а не так, что что-то смотрит в одну сторону, а что-то в другую.
Вячеслав! Когда с таким техническим кругозором делаются такие безаппеляционные заявления, обсуждение превращается в базар.
Вы знаете хоть один современный боевой самолет, где нету дублирования проводки управления? Так назовите его.
Вы знаете хоть один современный пассажирский самолет, где нет дублирования всех систем радиосвязи и аварийного оповещения?
Я не понимаю, зачем писать то, о чем не имеешь понятия? Это я об инженерной методике расчета надежности.
Теперь к моделям. Британская ассоциация авиамоделистов не дает разрешения на полеты моделям весом более 20 фунтов, если на ней нет дублированной системы управления, в т.ч. по питанию. Это решение выработано кровью погибших моделистов.
Для базара есть курилка. А такие заявления дискредитируют форум, превращая его в никчемный треп.
Будучи крайне удивлен такой реакцией на мои скромные сообщения, никак не претендующие на абсолютную истину, хочу заметить, что я вовсе не писал о вреде дублирования вообще.
Я писал только о том, что это вовсе не просто и делать это нужно с умом.
И о том, что лучше не делать вовсе, чем делать неправильно.
Мы строим не настоящие самолеты, а всего лишь модели и большей частью простые.
Именно поэтому такой подход имеет право на жизнь.
И его вполне можно здесь обсуждать.
А если не обсуждать, то какой-нибудь моделист поставит на свою модель два приемника, по одному на рулевые поверхности каждой стороны модели и будет гордиться тем, что у него все задублировано.
Вот вы и объясните нам, пожалуйста, подробно, как правильно делать дублирование на простых моделях.
Можно поставить два аккумулятора, но при этом обязательно нужна еще и развязывающая цепочка, иначе они будут разряжать друг друга.
Many pseudo battery “experts” put forth the argument that plugging two battery packs into the same receiver with out blocking diodes is NOT a good thing, claiming that his creates a host of problems and the two packs will end up fighting each other or “cross charging”.
These concerns show a lack in the understanding of the charge and discharge potentials involved in Ni-Cd cells. One pack cannot charge the another (equal number of cells) as the discharge voltage of a pack can never be as high as the voltage required to charge the other pack. For the doubters here is an experiment: completely discharged one pack to 4.0 volts and then connected to a fully charged pack having an equal number of cells. There will be less than a 10% transfer of charge in a 24 hour period. Since shorts rarely occur in fully charged packs the risk of one pack “dumping” into one with a shorted cell are insignificant. A simple ESE preflight test would detect a pack with a shorted cell.
Эта цитата взята отсюда:
www.fly-giantrc.org/technical/parallelbatt.html
Many pseudo battery “experts” put forth the argument that plugging two battery packs into the same receiver with out blocking diodes is NOT a good thing
…
Эта цитата взята отсюда:
www.fly-giantrc.org/technical/parallelbatt.html
Никто ( и я в том числе ) и не спорит о том, что при необходимости можно включать две батареи параллельно.
Но приведенная цитата написана примерно в таком же форуме, как и у нас, только на другом языке. И не надо думать, что за границей живут одни только пророки и гении.
Читайте классику, Миля, например:
Параллельное включение.
Такого включения аккумуляторов следует,как правило, избегать. Если же оно необходимо, то использовать для этого нужно аккумуляторы одного типа. Кроме того, параллельно включать можно только аккумуляторы, изготовленные в одно и то же время и имеющие одинаковые характеристики, такие как внутреннее сопротивление и напряжение в конце разряда. При таком включении следует использовать проводники минимальной длины, имеющие минимально возможное сопротивление.
А еще смотрите на разрядные характеристики, очень круто падающие в конце разряда, и вам станет понятно, почему если просто оставить два аккумулятора соединенными параллельно на 24 часа, то действительно ничего плохого не произойдет, а вот если они работают и разряжаются, то в конце разряда разница в напряжениях может быть очень велика.
Еще раз хочу сказать, что я вовсе не выступаю против дублирования вообще, а только против неоправданного дублирования для простых моделей.
И на высказвание vovic
Вы знаете хоть один современный боевой самолет, где нету дублирования проводки управления? Так назовите его.
Вы знаете хоть один современный пассажирский самолет, где нет дублирования всех систем радиосвязи и аварийного оповещения?
я отвечу следующим:
А вы знаете легкий пилотажный акробатический винтовой самолет. где есть дублирование проводки управления и радиосвязи?
На Су-26 и Як-55 этого нет, хотя есть по два магнето и по две свечи на каждый цилиндр двигателя, а также в дополнение к генератору постоянного тока одна аварийная аккумуляторная батарея на СУ-26 :
5.6.1. Отказ генератора постоянного тока.
Признаки:
- загорается сигнальное табло ГЕНЕРАТОР.
Действия:
в сложных метеоусловиях и в условиях возможного попадания в зону обледенения - прекратить выполнение задания, произвести посадку на свой или ближайший аэродром;
в простых метеоусловиях разрешается выполнять задание. Энергии аккумулятора хватит на I час 16 мин полета.
и две на ЯК-55:
5.5. ОТКАЗ ГЕНЕРАТОРА.
Признаки:
Загорание красного сигнального табло ОТКАЗ ГЕНЕР.
Стрелка вольтметра показывает напряжение бортовых аккумуляторных батарей (24-27В).
Действия:
Выключите выключатели ГЕНЕР. и ПВД, ЧАСЫ.
Доложите руководителю полетов.
Передатчик радиостанции включайте кратковременно, при необходимости.
Прекратите выполнение задания и произведите посадку на своем аэродроме.
ПРИМЕЧАНИЕ. Время питания потребителей электрической 'энергии от двух бортовых аккумуляторных батарей не более 30 мин.
Да, действительно, на настоящем ЯК-55 в дополнение к генератору сразу две резервные батареи 21-НКБН емкостью 3,Ач, а на СУ-26 одна такая же.
Но из этого не следует автоматически, что и на моделях так делать правильно.
Например, на учебных моделях лишний вес может привести к худшим последствиям.
Логика подсказывает о реальности параллельного включения двух ОДИНАКОВЫХ (однотипных) аккумуляторов без всякой развязки с суммированием ёмкости связки и частичным, вплоть до двухкратного, повышением отдаваемого тока (хотелось бы оговориться, что я не имею в виду литий, - с ним, как говорят, лучше не “шутить”!).
Так как при разряде аккумулятора напряжение на нём падает, это свойство заставит в большей степени отдавать ток аккумулятору с бОльшим зарядом! И должно приводить к уравниванию остатка заряда в данных двух аккумуляторах! Конечно, на всякий случай два аккумулятора лучше подключать к нагрузке, а в положении “выключено” чтобы они размыкались друг от друга!
Будучи крайне удивлен такой реакцией на мои скромные сообщения, никак не претендующие на абсолютную истину, хочу заметить, что я вовсе не писал о вреде дублирования вообще.
Так еще раз перечитайте свои посты сначала. И как плавно менялась Ваша точка зрения. 😃
Вот вы и объясните нам, пожалуйста, подробно, как правильно делать дублирование на простых моделях.
Это надо писать статью. Если вопрос интересен многим и Виталий будет не против, я могу написать. После публикации статей по крылу.
Нужна будет помощь по иллюстрациям. ☕
Вот меня удивляет упорство, с которым люди утверждают о возможности использования параллельных батарей для питания бортовой аппаратуры. Ведь выяснили же, что можно, но возможны и глюки. Что будет, если в одном из элементов произойдет закоротка, что бывает у NiCd? Вторая батарея по прежнему не будет заряжать первую? Куда проще поставить копеешный (стоит буквально как одна банка вашей батареи, а то и меньше) диод шоттки и не думать о последствиях.
В чипе-дипе:
MBRB1545CT,Шотт 45В 15А D2Pak - 12.00 руб
PBYR10100,диод Шот. 100В 10А ТО-220 (PHILIPS) - 43.0 руб
А КД2999, наверное, рублей 10? 😋