Search in topic

Различия вч блоков?

Сорри, таки пару схем с ФМ в книге “Электронное дистанционное управление” Миля я таки нашел ) но сути спора это неменяет. )

С уважением,
Билый Игорь.

Дорогой Игорь! Насчет “ответили, не испугались”- конечно, спасибо.
Последний раз я "пугался " в Чечне и то потому, что патронов было мало, а “чехи” перли!
К вопросу о “шовинизме”: у меня жена украинка из Полтавы. Так что, о чем речь? И вообще, в Киеве и Виннице полно родни…
А по поводу ЧМ- да черт с ней. Это уже напоминает спор: с какого конца разбивать яйца- острого или тупого:) Главное- чтобы свежие были!
С уважением, Foxfly

Дорогой Игорь! …

Добрый день. Спасибо, приятно. 😃

…Насчет “ответили, не испугались”- конечно, спасибо.
Последний раз я "пугался " в Чечне и то потому, что патронов было мало, а “чехи” перли!

Я люблю диcскусии с грамотными опонентами, ведь только так докапываешься до “истины” вещей.

К вопросу о “шовинизме”: у меня жена украинка из Полтавы. Так что, о чем речь? И вообще, в Киеве и Виннице полно родни…

??? И почему тогда Вы еще ниразу к нам на сревнования не заезжали? Ууууу… в следующий раз будете у родни, ждем полетать! 😃 У нас как раз в пятницу(с 27-го) между Киевом и Черниговом - этап кубка Украины по F3J,F5J. Будут показушки на вертолетах и пенолетах. Всегда ждем!

А по поводу ЧМ- да черт с ней. Это уже напоминает спор: с какого конца разбивать яйца- острого или тупого:) С уважением, Foxfly

И вправду 😉 но вот спектр сигнала на выходе передатчика если бы кто то снял САМ цифровым анализатором и бросил в тему с Positive and Negative Shift я был бы рад посмотреть. 😉. Таки интересно. Я могу только промоделировать в мат. пакетах, если будет время и руки дойдут.

Приятно с Вами порыться в истине!
Удачи, и не пропадайте.

Игорь, давайте разберёмся спокойно.

Мои мысли следующие:

1. Для передачи четырёх команд каждые 20 миллисекунд используются 5 импульсов по 0,2 миллисекунды каждый, следовательно, общее время импульсов всего 4% .
2. Обозначим частоту, излучаемую передатчиком в отсутствии импульсов как f1, а частоту, излучаемую во время импульсов как f2.
3. 96% времени передатчик излучает на частоте f1, и только 4% на частоте f2.
4. В зависимости от конкретной схемной реализации, частота f2 может быть как ниже частоты f1, так и наоборот, выше.
5. Именно это я считаю сигналом с повышением или понижением частоты.

А вы считаете, что это будут одинаковые сигналы с одинаковым спектром?

Игорь, давайте разберёмся спокойно.

Мои мысли следующие:

1. Для передачи четырёх команд каждые 20 миллисекунд используются 5 импульсов по 0,2 миллисекунды каждый, следовательно, общее время импульсов всего 4% .
2. Обозначим частоту, излучаемую передатчиком в отсутствии импульсов как f1, а частоту, излучаемую во время импульсов как f2.
3. 96% времени передатчик излучает на частоте f1, и только 4% на частоте f2.
4. В зависимости от конкретной схемной реализации, частота f2 может быть как ниже частоты f1, так и наоборот, выше.
5. Именно это я считаю сигналом с повышением или понижением частоты.

А вы считаете, что это будут одинаковые сигналы с одинаковым спектром?

Добрый день Вячеслав.
Давайте разберемся. Только Вы не обидитесь, все таки если я замечу что у Вас нет радитехнического образования и Вы судите о вещах с точки зрения инженера уровня пром.-електронщика? Дело все в то , что я сам по образованию пром.-электронщик, но в душе и по увлечению был радиолюбителем, коротковолновиком. И ВЧ и СВЧ - мои любимые разделы електроники, а еще с некоторых пор и ЦОС.

А теперь попробуем разобраться.
Смотрите, еще раз внимательно читая “народную мудрость”
rcmaster.ru/club/glider/ppm_coder/index.shtml
попробуйте разобраться в терминах манипуляция и модуляция.
Лично мне больше всего нравиться только понятие модуляция. Но. Так как это все , что писал Глайдер относилось только НЧ части на уровне PPM меня это неинтересует, как там его называют. Для меня есть модулирующий сигнал. И есть несущая, опорная частота (частота кварца + (и только минус) небольшое уменьшение ее за счет начальной емкости варикапа). Согласны? Но это фиксировано схемой. и модуляция и сигнал на это невлияют.
Далее нужно рассматривать только ВЧ часть, а именно ФМ модулятор и процессы модуляции.
И дальше вступают в силу законы математики и преобразования.
Вячеслав, просто если НЧ чать и модуляцию(или манипуляцию заднего-переднего вронта импульса легко представить) то на ВЧ нужно верить законам ффизики и математики или включать глубокое воображение.

Попродую обьяснить. Вы в какой то мере правильно судите, о частотах и что куда и относительно его в преимущественной мере изменяеться. Но Вы судите с точки зрения не модуляции на ВЧ а манипуляции.
Скажем рассматриваете как азбуку Морзе - включено-выключено, одна частота - другая. А так делать нельзя.
Это радиотехника. Увы.
Здесь вступает онятие не манипуляции а модуляции.
Если поподробнее.
При модуляции синусоидальным-переодическим сигналом( с периодом 20мс) в 50 ГЦ у нас бы по бокам от несущей появилось бы два спектра на + и - 50Гц от несущей. При модуляции скажем синусоидальным сигналом (с периодом в 1,5мс) - 666 Гц будем иметь два всплеска спектра на + и - 666Гц от несущей. Эти сравнения по периоду сигнала, НО!!! гармонического синусоидального я писал что бы представить грубо-грубо картину модуляции. А у нас в сигнале(о том что он прямоуголный я пока неговорю) есть и периоды в несколько милисекунд, это у разных передатчиков разный синхроимпульс(зависящий от числа каналов) т.е. это еще от 3-4мс наверное до 15мс (очень грубо) синхро-импульс. т.е. это еще какая то часть гармонической(грубо грубо-составляющей).
Теперь почему я говорю о периодах и синусоидах, потому что сигнал у нас, как не крути, хоть и импульсный(т.е. прямоугольные импульсы) но ПЕРЕОДИЧЕСКИЙ!!! и это самое главное для классиреской радиотехники. И это упрощает очень многое.
ТЕперь представьте, ну аппроксимируя гнрубо грубо, чтото наподобии разложения в ряды Фурье нашего сигнала.
Хотя бы его гармоник. О том что он импульсный(с фронтами) не говорим. т.е. в нем будет спектр частот 50Гц, 666Гц - сильно меняющийся при движении ручек но будет. Еще какие то частоты от 2,5мс (широких импульсов когда ручка полностью отклонена) это еще 300-400Гц. И как я писал какой то непонятный по периоду и частоте синхроимпульс и его апроксимирующая частота.
Т.е. если бы наш сложный сигнал как то представить гармониками, их бы был полный спектр, от 50 Гц до 666 Гц.
А теперь таки посмотрим что он прямоугольный.

Первое. это схемотехника модулятора - ВАХ варикапа настроена на краю и модуляция идет только в одну сторону, как я писал высше (и Глайдер тоже) - увеличения частоты. И так как связь между каскадами непосредственная то мы неполучим второго спектра ниже частоты опорного кварца, я имею ввиду Fоп-Fсигн. А только Fоп.+Fсигн.
Второе. у нас теперь - прямоугольные импульсы! А это совсем другое дело. спектр одиночного идеального импульса, как Вы может слышали уходит до бескончности. А у нас достаточно крутые фронты в сигнале. Вот они то и создают множество гарномик, как минимум в несколько килогерц, что бы адекватно приемник мог как то восстановить сигнал. Прямоуголные сигналы обычными моделями не анализируються. ( Для этого есть аналгии преобразованиям Фурье - преобразования Адамара. Но это уже совсем другие дебри.
Вы с этим согласны?
А теперь по поводу спектра двух видов сигналов.
Спектры будут разные, Вы правы. Но они просто как то вытянуться или искривяться, туту тольок спектрометр покажем. В зависимости от формы(числа каналов, отклонения ручек и .т.д и инверсии - прямой или обратный сам сигнал модуляции).
СИгнал меняет форму - меняеться спектр, както расширяеться, как я писал. Но.
Что бы его адекватно востановить, так же само, нужно иметь значение ОПОРНОЙ частоты передатчика.
Если Вы как думаете что при передаче большего кол-ва уровней лог 1 в инвертированном сигнале должна и частота стать высше и там и все время находиться (сорри я не знаю как это проще обьяснить) а при импульсах 0 частота уходит вниз-уменьшаеться. То Вы здесь заблуждаетесь. Приемник не восстановить адекватно сигнал, так как спектр будет абсолютно другой и будет непонять чего. В Радиотехнике есть понятия несущая. Относительно е и все преобразоваваеться и восстанавливаеться.
А то что Вы представляли, эту технологию - инверсию сигнала, или сдвиг спектра, что бы никто ничего не услышал часто в связи использую в различнх скремблерах сигналов что бы исказить скажем голос.
Но это уже отдельная тема.
Если я неправ.
Поправьте меня.
Сорри за ошибки. спешил.
С Уважением,
Билый Игорь.

Добрый день Вячеслав.
Давайте разберемся. Только Вы не обидитесь, все таки если я замечу что у Вас нет радитехнического образования и Вы судите о вещах с точки зрения инженера уровня пром.-електронщика? Дело все в то , что я сам по образованию пром.-электронщик, но в душе и по увлечению был радиолюбителем, коротковолновиком. И ВЧ и СВЧ - мои любимые разделы електроники, а еще с некоторых пор и ЦОС.

А теперь попробуем разобраться.
Смотрите, еще раз внимательно читая “народную мудрость”
rcmaster.ru/club/glider/ppm_coder/index.shtml
попробуйте разобраться в терминах манипуляция и модуляция.
Лично мне больше всего нравиться только понятие модуляция. Но. Так как это все , что писал Глайдер относилось только НЧ части на уровне PPM меня это неинтересует, как там его называют. Для меня есть модулирующий сигнал. И есть несущая, опорная частота (частота кварца + (и только минус) небольшое уменьшение ее за счет начальной емкости варикапа). Согласны? Но это фиксировано схемой. и модуляция и сигнал на это невлияют.
Далее нужно рассматривать только ВЧ часть, а именно ФМ модулятор и процессы модуляции.
И дальше вступают в силу законы математики и преобразования.
Вячеслав, просто если НЧ чать и модуляцию(или манипуляцию заднего-переднего вронта импульса легко представить) то на ВЧ нужно верить законам ффизики и математики или включать глубокое воображение.
Попродую обьяснить. Вы в какой то мере правильно судите, о частотах и что куда и относительно его в преимущественной мере изменяеться. Но Вы судите с точки зрения не модуляции на ВЧ а манипуляции.
Скажем рассматриваете как азбуку Морзе - включено-выключено, одна частота - другая. А так делать нельзя.
Это радиотехника. Увы.
Здесь вступает онятие не манипуляции а модуляции.

Много букф. Не понял о чём.

Если поподробнее.
При модуляции синусоидальным-переодическим сигналом( с периодом 20мс) в 50 ГЦ у нас бы по бокам от несущей появилось бы два спектра на + и - 50Гц от несущей. При модуляции скажем синусоидальным сигналом (с периодом в 1,5мс) - 666 Гц будем иметь два всплеска спектра на + и - 666Гц от несущей. Эти сравнения по периоду сигнала, НО!!! гармонического синусоидального я писал что бы представить грубо-грубо картину модуляции. А у нас в сигнале(о том что он прямоуголный я пока неговорю) есть и периоды в несколько милисекунд, это у разных передатчиков разный синхроимпульс(зависящий от числа каналов) т.е. это еще от 3-4мс наверное до 15мс (очень грубо) синхро-импульс. т.е. это еще какая то часть гармонической(грубо грубо-составляющей).
Теперь почему я говорю о периодах и синусоидах, потому что сигнал у нас, как не крути, хоть и импульсный(т.е. прямоугольные импульсы) но ПЕРЕОДИЧЕСКИЙ!!! и это самое главное для классиреской радиотехники. И это упрощает очень многое.
ТЕперь представьте, ну аппроксимируя гнрубо грубо, чтото наподобии разложения в ряды Фурье нашего сигнала.
Хотя бы его гармоник. О том что он импульсный(с фронтами) не говорим. т.е. в нем будет спектр частот 50Гц, 666Гц - сильно меняющийся при движении ручек но будет. Еще какие то частоты от 2,5мс (широких импульсов когда ручка полностью отклонена) это еще 300-400Гц. И как я писал какой то непонятный по периоду и частоте синхроимпульс и его апроксимирующая частота.
Т.е. если бы наш сложный сигнал как то представить гармониками, их бы был полный спектр, от 50 Гц до 666 Гц.

Между каналами 10 кГц. Полоса пропускания в приёмниках 5-6 кГц. Нет причин для беспокойства.

А теперь таки посмотрим что он прямоугольный.

А смысл? В схеме Глайдера, Вы просто не заметили слона, а именно полосовой фильтр перед модулирующим варикапом. Который грубо говоря «скругляет» модулирующий сигнал, обрезая всё что выше 2, толи 3 кГц. Так что упрощённый курс ТОЭ, который ниже – ффтопку.

Первое. это схемотехника модулятора - ВАХ варикапа настроена на краю и модуляция идет только в одну сторону, как я писал высше (и Глайдер тоже) - увеличения частоты. И так как связь между каскадами непосредственная то мы неполучим второго спектра ниже частоты опорного кварца, я имею ввиду Fоп-Fсигн. А только Fоп.+Fсигн.
Второе. у нас теперь - прямоугольные импульсы! А это совсем другое дело. спектр одиночного идеального импульса, как Вы может слышали уходит до бескончности. А у нас достаточно крутые фронты в сигнале. Вот они то и создают множество гарномик, как минимум в несколько килогерц, что бы адекватно приемник мог как то восстановить сигнал. Прямоуголные сигналы обычными моделями не анализируються. ( Для этого есть аналгии преобразованиям Фурье - преобразования Адамара. Но это уже совсем другие дебри.
Вы с этим согласны?
А теперь по поводу спектра двух видов сигналов.
Спектры будут разные, Вы правы. Но они просто как то вытянуться или искривяться, туту тольок спектрометр покажем. В зависимости от формы(числа каналов, отклонения ручек и .т.д и инверсии - прямой или обратный сам сигнал модуляции).
СИгнал меняет форму - меняеться спектр, както расширяеться, как я писал. Но.
Что бы его адекватно востановить, так же само, нужно иметь значение ОПОРНОЙ частоты передатчика.
Если Вы как думаете что при передаче большего кол-ва уровней лог 1 в инвертированном сигнале должна и частота стать высше и там и все время находиться (сорри я не знаю как это проще обьяснить) а при импульсах 0 частота уходит вниз-уменьшаеться. То Вы здесь заблуждаетесь. Приемник не восстановить адекватно сигнал, так как спектр будет абсолютно другой и будет непонять чего. В Радиотехнике есть понятия несущая. Относительно е и все преобразоваваеться и восстанавливаеться.
А то что Вы представляли, эту технологию - инверсию сигнала, или сдвиг спектра, что бы никто ничего не услышал часто в связи использую в различнх скремблерах сигналов что бы исказить скажем голос.
Но это уже отдельная тема.
Если я неправ.
Поправьте меня.
Сорри за ошибки. спешил.
С Уважением,
Билый Игорь.

Приложение.
Сигнал передатчика Фокус-6. Нифига не квадратный! Прибор HP-8920A
F.zip

Сигнал Оптика-6 на спектроанализаторе HP8591E

Игорь, я позволю себе не согласиться. Точнее, не согласиться в главном.
(В том, что спектр сигналов вовсе не прост, я согласен. )

Потому что вот информация из первоисточника, с сайта JR ( www.jrradios.com/ServiceCenter/FAQ.aspx), в которой ничего не говорится о спектрах и научной стороне вопроса, но в которой, тем не менее, написано именно то, о чём я уже писал выше:

What is the difference between positive and negative shift?
Shift is a term used in the radio world to refer to the type of Frequency Modulation applied to a radio signal. Most R/C equipment is either positive or negative “shift”. JR Radios use a positive shift modulation on the radio transmission. This means that when you are transmitting on a frequency of 72.510 the receiver will be looking for a carrier “shift” in frequency that is a positive +5 kHz or 72.515 to let the receiver know that the radio carrier wave is sending information. Negative shift transmitters are looking for a carrier “shift” that is a negative -5 kHz or 72.505 to let the receiver know that it is sending information. That is why a negative shift receiver will not work with a positive shift transmitter - it is looking for the carrier frequency shift in the wrong area, and information that it needs to work properly.

Или почти дословно по-русски:

Каково различие между положительным и отрицательным сдвигом?
Сдвиг - термин, используемый в радиомире для характеристики типа частотной модуляции, применяемой в радиосигнале. Большинство RC оборудования использует либо положительный либо отрицательный “сдвиг”. JR используют модуляцию с положительным сдвигом в радиопередаче. Это означает, что, когда вы передаете на частоте 72.510, приемник будет искать положительный “сдвиг” несущей по частоте, равный +5 КГц, или (в абсолютной величине сигнал на частоте) 72.515 КГц даёт приемнику знать, что несущая посылает информацию. Для передатчика с отрицательным сдвигом приёмник будет искать отрицательный “cдвиг” несущей в -5 кГц или (в абсолютной величине сигнал на частоте) 72.505 даёт знать приемнику, что это посылаемая информация. Именно поэтому приемник с отрицательным сдвигом не будет работать с передатчиком с положительным сдвигом - он ждёт сдвиг несущей частоты в неправильной области, и информации, что это должно работать должным образом.

Именно этот текст разработчики аппаратуры радиоуправления расположили на своём сайте.