Различия вч блоков?
Большое человеческое МЕРСИ В.Старухину: защитил и оборонил!
А то уж я чуть не сделал харакири, почитав предыдущего орАтора ( с вильной та незалэжной, из града из Чернигова).
А вообще- есть Дядька Глайдер- Гюнтер наших дней. У него ряд статей на rcmaster, где вся РРМ модуляция разжевана по каждому фронтику каждого импульса!
Вот там можно и почитать, что при подаче на варикап низкого или высокого уровня направление изменения частоты (dF) зависит как от его (варикапа) схемы включения, так и от выбора его (варикапа) рабочей точки на ВАХ.
Спасибо что ответили.
Не испугались. ОК. Но прежде чем ответить в свою очередь, замечу, уважаемый Петр, я не намекаю ни на чью национальность и нелюблю людей придерживающихся шовинистических взглядов 😉 .
Мне важна суть физических и технических процессов и правильность их цитирования и титрования тем более от "дядьки Глайдера"коллегам по хобби.
Перт и уважаемый Вячеслав. А знаете что я сделаю для Вас, столь уважаемых електронищивков и разработчиков? Я ничего не буду писать, а если Вы куда то меня отправляли, то тем же и отвечу Вам, а публика пусть и рассудит, кто прав а кто нет.
------------
Итак насчет
------------
В современном передатчике для моделизма с частотной модуляцией логическими уровнями — высоким и низким — модулируется несущая.
Может быть два типа модуляции : с повышением или понижением частоты.
Вот что конкретно можно прочитать на сайте Футабы про модуляцию с повышением или понижением частоты :
Q. What is Positive and Negative Shift?
A. The positive or negative shift mentioned pertains to FM receivers. The shift is the way the FM signal is modulated. For Hitec and Futaba the shift is negative. Airtronics and JR are positive shift. Because the modulated signal is different, you cannot use a negative shift transmitter with a positive shift receiver or visa versa.
------------
Я неговорю о том что здесь в есть хоть одно слово по английски (если Вы можете дословно перевести цитируемое) говорящее о ПОНИЖЕНИИ и о передатчиках? Речь идет только о приемниках, и типе импульсной модулирующей последовательности, а ни слова о сдвиге частоты вниз (.
Ну да ладно, поехали дальше, туда куда меня посылали )
--------------------------------------
rcmaster.ru/club/glider/ppm_coder/index.shtml
Последний функциональный элемент нашей системы - это сумматор-формирователь. Мы его построим используя микросхему CD4078 - восьмивходовой логический элемент “или”. Именно эта микросхема ограничила количество каналов нашего кодера. Такую микросхему также можно приобрести в магазине за 5 - 6 рублей. Ее особенность состоит в том, что она имеет два выхода - прямой и инверсный. Это позволит нам очень просто реализовать еще одну интересную функцию, не совсем верно называемую в литературе по RC системам “сдвигом частоты вверх или вниз”.
----
rcmaster.ru/club/glider/tx_stady/index.shtml
Здесь уместно вспомнить параметр, о котором мы уже говорили в статье про кодеры - “сдвиг частоты вверх/вниз” (см. мою статью “PPM-кодер для RC-аппаратуры”). Предположим, что наш кварц имеет резонансную частоту 13.333.333 Гц, тогда, округляя последний знак, частота генератора будет равна 40.000.000 Гц. Если последовательно с кварцем мы включим индуктивность, …
… Часто упрощают схему, и отказываются от применения лишней индуктивности в цепях генератора. В этом случае резонансная частота кварца сдвигается только за счет переменной емкости варикапа, и только в одну сторону - вверх, правда величина этой “сдвижки” так же изменяется модулирующим сигналом, допустим в пределах 40.001.000 - 40.003.000 Гц. На практике это эквивалентно рассмотренному выше примеру, просто приемник при этом настраивается на чуть более высокую частоту (40.002.000 Гц).
-----
Далее схема пробегавшая где то выше. Кажеться это реальная схема ВЧ модуля Футабы. Последовательно с кварцем Вы видите индуктивности?.. И лгическая “1” приведет только к сдвигу частоты кварца только высше…
(кроме того должен заметить что связь с предыдущим каскадом- повторителем сигнала - непосредственная, без всяких емкостей естественно, т.е. отрицательнго напряжения или чего то подобного в жизни непоступит.)
-----
rcmaster.ru/club/glider/ppm_coder/index.shtml
Грамотные радиоспециалисты могут со мной не согласиться по поводу такой терминологи. Поэтому уточню: говоря о манипуляции, я имею в виду всю и нформационную пачку PPM-сигнала, а не отдельно взятый канальный импульс, который безусловно модулируется по ширине (по длительности) в зависимости от положения ручки управления.
…
Именно это и дает мне основание применить термин “манипуляция”. Кроме того, при рассмотрении работы RC-передатчика мы будем употреблять термин “модуляция” применительно к изменению высокочастотного сигнала, излучаемого антенной, и чтобы не путать эти два процесса, целесообразно называть их различными терминами.
-----
Увы мы оказываетсья сами плохо читаем Азбуки, а других туда носом тычем (.
Вы мне покажите вот этот ВЧ сигнал от передатчика с такой осцилограммой
в виде спектра излучаемого сигнала. И покажите там как ВНИЗ от опорной частоты цварцевого генератора может измениться частота. ((((((
Удачи! Реальным разработчикам … 😉 и не путайте модулирующий сигнал и модулированный (ту же НЧ и ВЧ часть). 😃
А еще лучше поучите какие нибудь там “Радиотехнические цепи и сигналы…” или тому подобную литературу, прежде чем давать советы. 😉
А книги Миля, почти все в печатном виде лежат у меня на полке. ) И если Вы там покажете хоть одну схему передатчиа с ФМ, тогда и будем на них ссылаться. Классика не спорю, но увы старье 😦.
А для меня лично большим учебником было “Дисанционное управление моделями” Я. Войцеховского. Вот уж есть где покопаться. 😃 Но тоже старье, лежит пылиться на полке. 😦
С уважением,
Билый Игорь.
А книги Миля, почти все в печатном виде лежат у меня на полке. ) И если Вы там покажете хоть одну схему передатчиа с ФМ, тогда и будем на них ссылаться. Классика не спорю, но увы старье 😦.С уважением,
Билый Игорь.
Сорри, таки пару схем с ФМ в книге “Электронное дистанционное управление” Миля я таки нашел ) но сути спора это неменяет. )
С уважением,
Билый Игорь.
Сорри, таки пару схем с ФМ в книге “Электронное дистанционное управление” Миля я таки нашел ) но сути спора это неменяет. )
С уважением,
Билый Игорь.
Дорогой Игорь! Насчет “ответили, не испугались”- конечно, спасибо.
Последний раз я "пугался " в Чечне и то потому, что патронов было мало, а “чехи” перли!
К вопросу о “шовинизме”: у меня жена украинка из Полтавы. Так что, о чем речь? И вообще, в Киеве и Виннице полно родни…
А по поводу ЧМ- да черт с ней. Это уже напоминает спор: с какого конца разбивать яйца- острого или тупого:) Главное- чтобы свежие были!
С уважением, Foxfly
Дорогой Игорь! …
Добрый день. Спасибо, приятно. 😃
…Насчет “ответили, не испугались”- конечно, спасибо.
Последний раз я "пугался " в Чечне и то потому, что патронов было мало, а “чехи” перли!
Я люблю диcскусии с грамотными опонентами, ведь только так докапываешься до “истины” вещей.
К вопросу о “шовинизме”: у меня жена украинка из Полтавы. Так что, о чем речь? И вообще, в Киеве и Виннице полно родни…
??? И почему тогда Вы еще ниразу к нам на сревнования не заезжали? Ууууу… в следующий раз будете у родни, ждем полетать! 😃 У нас как раз в пятницу(с 27-го) между Киевом и Черниговом - этап кубка Украины по F3J,F5J. Будут показушки на вертолетах и пенолетах. Всегда ждем!
А по поводу ЧМ- да черт с ней. Это уже напоминает спор: с какого конца разбивать яйца- острого или тупого:) С уважением, Foxfly
И вправду 😉 но вот спектр сигнала на выходе передатчика если бы кто то снял САМ цифровым анализатором и бросил в тему с Positive and Negative Shift я был бы рад посмотреть. 😉. Таки интересно. Я могу только промоделировать в мат. пакетах, если будет время и руки дойдут.
Приятно с Вами порыться в истине!
Удачи, и не пропадайте.
Игорь, давайте разберёмся спокойно.
Мои мысли следующие:
- Для передачи четырёх команд каждые 20 миллисекунд используются 5 импульсов по 0,2 миллисекунды каждый, следовательно, общее время импульсов всего 4% .
- Обозначим частоту, излучаемую передатчиком в отсутствии импульсов как f1, а частоту, излучаемую во время импульсов как f2.
- 96% времени передатчик излучает на частоте f1, и только 4% на частоте f2.
- В зависимости от конкретной схемной реализации, частота f2 может быть как ниже частоты f1, так и наоборот, выше.
- Именно это я считаю сигналом с повышением или понижением частоты.
А вы считаете, что это будут одинаковые сигналы с одинаковым спектром?
Игорь, давайте разберёмся спокойно.
Мои мысли следующие:
- Для передачи четырёх команд каждые 20 миллисекунд используются 5 импульсов по 0,2 миллисекунды каждый, следовательно, общее время импульсов всего 4% .
- Обозначим частоту, излучаемую передатчиком в отсутствии импульсов как f1, а частоту, излучаемую во время импульсов как f2.
- 96% времени передатчик излучает на частоте f1, и только 4% на частоте f2.
- В зависимости от конкретной схемной реализации, частота f2 может быть как ниже частоты f1, так и наоборот, выше.
- Именно это я считаю сигналом с повышением или понижением частоты.
А вы считаете, что это будут одинаковые сигналы с одинаковым спектром?
Добрый день Вячеслав.
Давайте разберемся. Только Вы не обидитесь, все таки если я замечу что у Вас нет радитехнического образования и Вы судите о вещах с точки зрения инженера уровня пром.-електронщика? Дело все в то , что я сам по образованию пром.-электронщик, но в душе и по увлечению был радиолюбителем, коротковолновиком. И ВЧ и СВЧ - мои любимые разделы електроники, а еще с некоторых пор и ЦОС.
А теперь попробуем разобраться.
Смотрите, еще раз внимательно читая “народную мудрость”
rcmaster.ru/club/glider/ppm_coder/index.shtml
попробуйте разобраться в терминах манипуляция и модуляция.
Лично мне больше всего нравиться только понятие модуляция. Но. Так как это все , что писал Глайдер относилось только НЧ части на уровне PPM меня это неинтересует, как там его называют. Для меня есть модулирующий сигнал. И есть несущая, опорная частота (частота кварца + (и только минус) небольшое уменьшение ее за счет начальной емкости варикапа). Согласны? Но это фиксировано схемой. и модуляция и сигнал на это невлияют.
Далее нужно рассматривать только ВЧ часть, а именно ФМ модулятор и процессы модуляции.
И дальше вступают в силу законы математики и преобразования.
Вячеслав, просто если НЧ чать и модуляцию(или манипуляцию заднего-переднего вронта импульса легко представить) то на ВЧ нужно верить законам ффизики и математики или включать глубокое воображение.
Попродую обьяснить. Вы в какой то мере правильно судите, о частотах и что куда и относительно его в преимущественной мере изменяеться. Но Вы судите с точки зрения не модуляции на ВЧ а манипуляции.
Скажем рассматриваете как азбуку Морзе - включено-выключено, одна частота - другая. А так делать нельзя.
Это радиотехника. Увы.
Здесь вступает онятие не манипуляции а модуляции.
Если поподробнее.
При модуляции синусоидальным-переодическим сигналом( с периодом 20мс) в 50 ГЦ у нас бы по бокам от несущей появилось бы два спектра на + и - 50Гц от несущей. При модуляции скажем синусоидальным сигналом (с периодом в 1,5мс) - 666 Гц будем иметь два всплеска спектра на + и - 666Гц от несущей. Эти сравнения по периоду сигнала, НО!!! гармонического синусоидального я писал что бы представить грубо-грубо картину модуляции. А у нас в сигнале(о том что он прямоуголный я пока неговорю) есть и периоды в несколько милисекунд, это у разных передатчиков разный синхроимпульс(зависящий от числа каналов) т.е. это еще от 3-4мс наверное до 15мс (очень грубо) синхро-импульс. т.е. это еще какая то часть гармонической(грубо грубо-составляющей).
Теперь почему я говорю о периодах и синусоидах, потому что сигнал у нас, как не крути, хоть и импульсный(т.е. прямоугольные импульсы) но ПЕРЕОДИЧЕСКИЙ!!! и это самое главное для классиреской радиотехники. И это упрощает очень многое.
ТЕперь представьте, ну аппроксимируя гнрубо грубо, чтото наподобии разложения в ряды Фурье нашего сигнала.
Хотя бы его гармоник. О том что он импульсный(с фронтами) не говорим. т.е. в нем будет спектр частот 50Гц, 666Гц - сильно меняющийся при движении ручек но будет. Еще какие то частоты от 2,5мс (широких импульсов когда ручка полностью отклонена) это еще 300-400Гц. И как я писал какой то непонятный по периоду и частоте синхроимпульс и его апроксимирующая частота.
Т.е. если бы наш сложный сигнал как то представить гармониками, их бы был полный спектр, от 50 Гц до 666 Гц.
А теперь таки посмотрим что он прямоугольный.
Первое. это схемотехника модулятора - ВАХ варикапа настроена на краю и модуляция идет только в одну сторону, как я писал высше (и Глайдер тоже) - увеличения частоты. И так как связь между каскадами непосредственная то мы неполучим второго спектра ниже частоты опорного кварца, я имею ввиду Fоп-Fсигн. А только Fоп.+Fсигн.
Второе. у нас теперь - прямоугольные импульсы! А это совсем другое дело. спектр одиночного идеального импульса, как Вы может слышали уходит до бескончности. А у нас достаточно крутые фронты в сигнале. Вот они то и создают множество гарномик, как минимум в несколько килогерц, что бы адекватно приемник мог как то восстановить сигнал. Прямоуголные сигналы обычными моделями не анализируються. ( Для этого есть аналгии преобразованиям Фурье - преобразования Адамара. Но это уже совсем другие дебри.
Вы с этим согласны?
А теперь по поводу спектра двух видов сигналов.
Спектры будут разные, Вы правы. Но они просто как то вытянуться или искривяться, туту тольок спектрометр покажем. В зависимости от формы(числа каналов, отклонения ручек и .т.д и инверсии - прямой или обратный сам сигнал модуляции).
СИгнал меняет форму - меняеться спектр, както расширяеться, как я писал. Но.
Что бы его адекватно востановить, так же само, нужно иметь значение ОПОРНОЙ частоты передатчика.
Если Вы как думаете что при передаче большего кол-ва уровней лог 1 в инвертированном сигнале должна и частота стать высше и там и все время находиться (сорри я не знаю как это проще обьяснить) а при импульсах 0 частота уходит вниз-уменьшаеться. То Вы здесь заблуждаетесь. Приемник не восстановить адекватно сигнал, так как спектр будет абсолютно другой и будет непонять чего. В Радиотехнике есть понятия несущая. Относительно е и все преобразоваваеться и восстанавливаеться.
А то что Вы представляли, эту технологию - инверсию сигнала, или сдвиг спектра, что бы никто ничего не услышал часто в связи использую в различнх скремблерах сигналов что бы исказить скажем голос.
Но это уже отдельная тема.
Если я неправ.
Поправьте меня.
Сорри за ошибки. спешил.
С Уважением,
Билый Игорь.
Добрый день Вячеслав.
Давайте разберемся. Только Вы не обидитесь, все таки если я замечу что у Вас нет радитехнического образования и Вы судите о вещах с точки зрения инженера уровня пром.-електронщика? Дело все в то , что я сам по образованию пром.-электронщик, но в душе и по увлечению был радиолюбителем, коротковолновиком. И ВЧ и СВЧ - мои любимые разделы електроники, а еще с некоторых пор и ЦОС.А теперь попробуем разобраться.
Смотрите, еще раз внимательно читая “народную мудрость”
rcmaster.ru/club/glider/ppm_coder/index.shtml
попробуйте разобраться в терминах манипуляция и модуляция.
Лично мне больше всего нравиться только понятие модуляция. Но. Так как это все , что писал Глайдер относилось только НЧ части на уровне PPM меня это неинтересует, как там его называют. Для меня есть модулирующий сигнал. И есть несущая, опорная частота (частота кварца + (и только минус) небольшое уменьшение ее за счет начальной емкости варикапа). Согласны? Но это фиксировано схемой. и модуляция и сигнал на это невлияют.
Далее нужно рассматривать только ВЧ часть, а именно ФМ модулятор и процессы модуляции.
И дальше вступают в силу законы математики и преобразования.
Вячеслав, просто если НЧ чать и модуляцию(или манипуляцию заднего-переднего вронта импульса легко представить) то на ВЧ нужно верить законам ффизики и математики или включать глубокое воображение.
Попродую обьяснить. Вы в какой то мере правильно судите, о частотах и что куда и относительно его в преимущественной мере изменяеться. Но Вы судите с точки зрения не модуляции на ВЧ а манипуляции.
Скажем рассматриваете как азбуку Морзе - включено-выключено, одна частота - другая. А так делать нельзя.
Это радиотехника. Увы.
Здесь вступает онятие не манипуляции а модуляции.
Много букф. Не понял о чём.
Если поподробнее.
При модуляции синусоидальным-переодическим сигналом( с периодом 20мс) в 50 ГЦ у нас бы по бокам от несущей появилось бы два спектра на + и - 50Гц от несущей. При модуляции скажем синусоидальным сигналом (с периодом в 1,5мс) - 666 Гц будем иметь два всплеска спектра на + и - 666Гц от несущей. Эти сравнения по периоду сигнала, НО!!! гармонического синусоидального я писал что бы представить грубо-грубо картину модуляции. А у нас в сигнале(о том что он прямоуголный я пока неговорю) есть и периоды в несколько милисекунд, это у разных передатчиков разный синхроимпульс(зависящий от числа каналов) т.е. это еще от 3-4мс наверное до 15мс (очень грубо) синхро-импульс. т.е. это еще какая то часть гармонической(грубо грубо-составляющей).
Теперь почему я говорю о периодах и синусоидах, потому что сигнал у нас, как не крути, хоть и импульсный(т.е. прямоугольные импульсы) но ПЕРЕОДИЧЕСКИЙ!!! и это самое главное для классиреской радиотехники. И это упрощает очень многое.
ТЕперь представьте, ну аппроксимируя гнрубо грубо, чтото наподобии разложения в ряды Фурье нашего сигнала.
Хотя бы его гармоник. О том что он импульсный(с фронтами) не говорим. т.е. в нем будет спектр частот 50Гц, 666Гц - сильно меняющийся при движении ручек но будет. Еще какие то частоты от 2,5мс (широких импульсов когда ручка полностью отклонена) это еще 300-400Гц. И как я писал какой то непонятный по периоду и частоте синхроимпульс и его апроксимирующая частота.
Т.е. если бы наш сложный сигнал как то представить гармониками, их бы был полный спектр, от 50 Гц до 666 Гц.
Между каналами 10 кГц. Полоса пропускания в приёмниках 5-6 кГц. Нет причин для беспокойства.
А теперь таки посмотрим что он прямоугольный.
А смысл? В схеме Глайдера, Вы просто не заметили слона, а именно полосовой фильтр перед модулирующим варикапом. Который грубо говоря «скругляет» модулирующий сигнал, обрезая всё что выше 2, толи 3 кГц. Так что упрощённый курс ТОЭ, который ниже – ффтопку.
Первое. это схемотехника модулятора - ВАХ варикапа настроена на краю и модуляция идет только в одну сторону, как я писал высше (и Глайдер тоже) - увеличения частоты. И так как связь между каскадами непосредственная то мы неполучим второго спектра ниже частоты опорного кварца, я имею ввиду Fоп-Fсигн. А только Fоп.+Fсигн.
Второе. у нас теперь - прямоугольные импульсы! А это совсем другое дело. спектр одиночного идеального импульса, как Вы может слышали уходит до бескончности. А у нас достаточно крутые фронты в сигнале. Вот они то и создают множество гарномик, как минимум в несколько килогерц, что бы адекватно приемник мог как то восстановить сигнал. Прямоуголные сигналы обычными моделями не анализируються. ( Для этого есть аналгии преобразованиям Фурье - преобразования Адамара. Но это уже совсем другие дебри.
Вы с этим согласны?
А теперь по поводу спектра двух видов сигналов.
Спектры будут разные, Вы правы. Но они просто как то вытянуться или искривяться, туту тольок спектрометр покажем. В зависимости от формы(числа каналов, отклонения ручек и .т.д и инверсии - прямой или обратный сам сигнал модуляции).
СИгнал меняет форму - меняеться спектр, както расширяеться, как я писал. Но.
Что бы его адекватно востановить, так же само, нужно иметь значение ОПОРНОЙ частоты передатчика.
Если Вы как думаете что при передаче большего кол-ва уровней лог 1 в инвертированном сигнале должна и частота стать высше и там и все время находиться (сорри я не знаю как это проще обьяснить) а при импульсах 0 частота уходит вниз-уменьшаеться. То Вы здесь заблуждаетесь. Приемник не восстановить адекватно сигнал, так как спектр будет абсолютно другой и будет непонять чего. В Радиотехнике есть понятия несущая. Относительно е и все преобразоваваеться и восстанавливаеться.
А то что Вы представляли, эту технологию - инверсию сигнала, или сдвиг спектра, что бы никто ничего не услышал часто в связи использую в различнх скремблерах сигналов что бы исказить скажем голос.
Но это уже отдельная тема.
Если я неправ.
Поправьте меня.
Сорри за ошибки. спешил.
С Уважением,
Билый Игорь.
Приложение.
Сигнал передатчика Фокус-6. Нифига не квадратный! Прибор HP-8920A
F.zip
Сигнал Оптика-6 на спектроанализаторе HP8591E
Игорь, я позволю себе не согласиться. Точнее, не согласиться в главном.
(В том, что спектр сигналов вовсе не прост, я согласен. )
Потому что вот информация из первоисточника, с сайта JR ( www.jrradios.com/ServiceCenter/FAQ.aspx), в которой ничего не говорится о спектрах и научной стороне вопроса, но в которой, тем не менее, написано именно то, о чём я уже писал выше:
What is the difference between positive and negative shift?
Shift is a term used in the radio world to refer to the type of Frequency Modulation applied to a radio signal. Most R/C equipment is either positive or negative “shift”. JR Radios use a positive shift modulation on the radio transmission. This means that when you are transmitting on a frequency of 72.510 the receiver will be looking for a carrier “shift” in frequency that is a positive +5 kHz or 72.515 to let the receiver know that the radio carrier wave is sending information. Negative shift transmitters are looking for a carrier “shift” that is a negative -5 kHz or 72.505 to let the receiver know that it is sending information. That is why a negative shift receiver will not work with a positive shift transmitter - it is looking for the carrier frequency shift in the wrong area, and information that it needs to work properly.
Или почти дословно по-русски:
Каково различие между положительным и отрицательным сдвигом?
Сдвиг - термин, используемый в радиомире для характеристики типа частотной модуляции, применяемой в радиосигнале. Большинство RC оборудования использует либо положительный либо отрицательный “сдвиг”. JR используют модуляцию с положительным сдвигом в радиопередаче. Это означает, что, когда вы передаете на частоте 72.510, приемник будет искать положительный “сдвиг” несущей по частоте, равный +5 КГц, или (в абсолютной величине сигнал на частоте) 72.515 КГц даёт приемнику знать, что несущая посылает информацию. Для передатчика с отрицательным сдвигом приёмник будет искать отрицательный “cдвиг” несущей в -5 кГц или (в абсолютной величине сигнал на частоте) 72.505 даёт знать приемнику, что это посылаемая информация. Именно поэтому приемник с отрицательным сдвигом не будет работать с передатчиком с положительным сдвигом - он ждёт сдвиг несущей частоты в неправильной области, и информации, что это должно работать должным образом.
Именно этот текст разработчики аппаратуры радиоуправления расположили на своём сайте.