Эрзацы. Будьте бдительны!
Это проверенно не только мной но и многими поколениями МОДЕЛИСТОВ.
Когда небыло метанола я прекрасно обходился этилом. Ради бога если хотите пользуйте, дело хозяйское. Проблемма как раз не в том, а нужно ли это и на каких моторах это стоит делать и на каких нет. И если человек рештлся внести свою лепту в процесс обучения и помощи то надо подходить к этому не с точки непроверенных теорий а именно проверенных фактов.
-------------------------------
Для начало небольшой экскурс туда куда никто рьяно пытающих озвучит качества эрзац топлив даже не удосужился заглянуть - МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ.
Для компрессионных моторов идет матерьял на поршни с одним содержанием как основного элемента определяющего качественную сторону поршня - Si. Для калильных моторов процент содержания так же имеет растянутое значение , но отличающееся от компрессионных моторов ( зависит от режимов эксплуотации мотора) . Бензиновые моторы уже другой критерий. Я даже просто немогу так как нет такого опыта озвучить остальные присадки к алюминевому сплаву , которые так же добавляются не на шару а под определенные условия работы.
-------------------------------------------------
То что полет станет похож больше на непредсказуемость чем на нормальный приносящий опыт и совершенствование мастерства , увы но это факт.
А тратить свое время на ракручивание безтолковой темы и подзадоривать как многие это делают ( публика просит хлеба и зрелищ) , мне непозволяет именно моя совесть . Именно пострадает тот самый начинающий , о котором вы так печетесь , прочитав все что вы пытаетесь тут нахваливать.
Вот по этой причине приходится тратит время иногда вмешиваясь вход ваших дискусий.
----------------------
Сейчас вы горюете что на форуме начали зажимать темы начинающих моделистов. Но вы даже недосуживаетесь исправить свои ошибки технические на которые вам делают замечания. Но еще каких то полтора года назад здесь не только замечания делали за тех. заблуждения но и за грамотические ошибки. Тогда отношение было именно чтоб не ударить в гряз лицом и неопозорить как форум так и страну - ведь все публикации читают не только РОССИЯне но и моделисты с других стран. При этом никто не выл что гнобят и единственное с чем лично я несоглошался что замечания о граммотических ошибках делали в личку.
Вот и вы сделайте выводы.
Привожу выдержку из статьи про эрзац топливо .
Техническая комиссия в составе пяти человек (инструктор по авиационным видам спорта, заместитель председателя городской федерации авиамодельного спорта, инженер по летательным аппаратам и инженер-патентовед) провела испытания топлива для двигателей с калильным зажиганием, предложенного Н. Голубевым и В. Ивушкиным. Испытания проводились на серийном микродвигателе «Радуга-7», выпускаемом в Перми.
Испытания показали:
-
двигатель хорошо запускается (в подавляющем числе испытаний на запуск уходило менее 1 мин, примерно в половине случаев двигатель был «холодным»);
-
при отключении источника питания от калильной свечи двигатель продолжает устойчиво работать; -
>максимальные и минимальные устойчивые обороты вращения коленвала со стандартной нагрузкой (воздушный винт 250х150 мм) находились в интервале 1000-12000 об/мин, что полностью удовлетворяет паспортным данным двигателя для топлива, состоящего из 1 части касторового масла и 3 частей этилового или метилового спирта; -
двигатель непрерывно работает без заклинивания до 10 минут;
-
испытания двигателя проводились в самом широком диапазоне температур окружающего воздуха в процессе испытаний двигатель в общей сложности проработал 4 часа. Дальнейшие испытания не проводились, так как двигатель отработал паспортный ресурс.
Испытания двигателя проводились в самом широком диапазоне температур окружающего воздуха и влажности (вне помещения).
Выводы:
-
топливо предложенного состава работоспособно; серийный двигатель на нем работает устойчиво, без снижения основных характеристик;
-
предложенное топливо нетоксично, доступно, по розничным ценам дешевле спиртового;
-
рекомендовать топливо для использования в технических видах спорта.
Без коментариев.
Сегодня утром все повторилось, с той разницей, что спирт почти чистый внизу а масло раствореное в бензине сверху. В общем конечно работать можно, но обязательно взболтать перед заправкой. Расслоение происходит долго. Масло ESSO обычная синтетика для авто. Сегодня прикупил касторового масла в аптеке.
Может я перестраховщик, но я бы не решился летать на смеси, которая расслаивается. У меня касторка прекрасно растворилась в спирте. Потом доливал до 20% бензина - никакого расслаивания.
Автомасла я бы не стал применять. Если вспомнить старые масла, то у нас было Ас8. Цифра обозначет вязкость на температуре 100 градусов.
Когда я недавно купил наше двухтактное масло, то обнаружил надпись МТ14 (что обозначает: масло танковое, вязкость при 100 градусов 14). То есть у двухтактного масла вязкость в два раза выше, чем у автомобильного. Возможно, что-то подобное творится и с синтетикой для автомобилей и для двухтактных двигателей.
Добавлено
Это проверенно не только мной но и многими поколениями МОДЕЛИСТОВ.
Когда небыло метанола я прекрасно обходился этилом. Ради бога если хотите пользуйте, дело хозяйское. … а именно проверенных фактов.
-------------------------------
Для начало небольшой экскурс туда куда никто рьяно пытающих озвучит качества эрзац топлив даже не удосужился заглянуть - МАТЕРИАЛОВЕДЕНИЕ.
…
Вот я и хочу получить некоторые факты. Так как не привык к экспериментам “на авось”, то сначала почитал и посчитал.
Я действительно материаловедение не учил. Поэтому и хочу попытаться сделать так, чтобы режим двигателя почти не изменился.
По испарению и кипению. Я не читал двигателистов (не считая армейского “образования”), но физику помню и достаточно грамотен, чтобы ПОСЧИТАТЬ (составить дифференциальные уравнения и решить их), но не делаю этого, так как в этом случае достаточно “посчитать на пальцах”. Уменя богатый опыт и того и другого.
Если Вы говорили о “плохих полетах” на эрзаце, имея ввиду потери мощности, то летают и на “бензинычах” и на четырехтактниках, которые ощутимо слабее.
Если ДВС становится “капризнее”, то это действительно серьезное препятствие.
К сожалению, опытные люди в форуме, говорят, “плохо” на все вопросы, касающие эрзацев, а ЧТО конкретно, не говорят. Из литературы и ответов опытных людей пока выяснилось только то, что можно перегреть мотор, с чем я и пытаюсь бороться.
…Вот Вам Марат хорошо !
- Вы умный !
…А другим что делать ? ☕
Задать в форуме вопрос Василию Афанасьеву 😃
И он с большим удовольствием и , самое главное, в очень корректной форме
на этот вопрос ответит 😉
Или я не прав?
Добавлено
Это вовсе не результат трения деталей. Трением вообще можно пренебречь. Трение здесь вносит очень маленький вклад, его почти нет, потому что все смазыватся маслом.
Уважаемый!!!
Откройте учебник по любым моторам и на первых страницах Вы найдёте доказатеоьство своей неправоты.
А насчёт КПД - грубо - это энергия полученная при сгорании топлива минус потери на ТРЕНИЕ!!!
Да, наверное нужно действительно пересмотреть свои взгляды на жизнь. 😲
Добавлено
Привожу выдержку из статьи про эрзац топливо .
А я прокоментирую.
Для чего такие статьи в “моделисте” писались?
Единственная цель - получение гонорара. А какие последствия будут дальше - никого не интересовала.
И Радуга7 в стандартном варианте со стандартным винтом да и ещё и с 25% касторки никогда не крутила 12000 (может быть один из 1000).
Когда появился этот мотор у нас пилотажники даже пари организовали: кто больше с него выжмет.
После форсирования может он и будет 12000 крутить.
С уважением
Задать в форуме вопрос Василию Афанасьеву 😃
И он с большим удовольствием и , самое главное, в очень корректной форме
на этот вопрос ответит 😉
Или я не прав ?
Марат Вы правы !
Я всегда на корректные вопросы (естественно в рамках моей компетенции),
всегда отвечаю корректно . (в рамках форума конечно)
… НО ! Сейчас почему то появилось совершенно “экстраординарное” понимание и восприятие ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ - ПОЗАВЧЕРА ИЗОБРЕТЁННОГО ВЕЛОСИПЕДА … 😃 Появляются новые “ГЕНИАЛЬНЫЕ УМЫ” с весьма “серъёзным” опытом,сознанием,пониманием и аналогичными амбициями!
Впрочем об этом уже много писали - нехочу флеймить …
Действительно ! Год- полтора назад , всё было немного подругому .
Просто это надоело .
НА-ДО-Е-ЛО !.. И уже совсем несмешно …
Уважаемый!!!
Откройте учебник по любым моторам и на первых страницах Вы найдёте доказатеоьство своей неправоты.
А насчёт КПД - грубо - это энергия полученная при сгорании топлива минус потери на ТРЕНИЕ!!!Да, наверное нужно действительно пересмотреть свои взгляды на жизнь. 😲
Ну пожалуй это черезчур сильное утверждение. Если трения нет, то КПД тепловой машины определяется различием температур горячего и холодного тела. Если мне память не изменяет, то у авто 1:1 КПД не более 30%, остальное буквально улетает в трубу. Потери на трение конечно тоже есть, но в сравнении с можностью двигателя они не могут быть велики, иначе все сгорит нафиг.
Привожу выдержку из статьи про эрзац топливо .
Техническая комиссия в составе пяти человек (инструктор по авиационным видам спорта, заместитель председателя городской федерации авиамодельного спорта, инженер по летательным аппаратам и инженер-патентовед) провела испытания топлива для двигателей с калильным зажиганием, предложенного Н. Голубевым и В. Ивушкиным. Испытания проводились на серийном микродвигателе «Радуга-7», выпускаемом в Перми.
Выводы:
- топливо предложенного состава работоспособно; серийный двигатель на нем работает устойчиво, без снижения основных характеристик;
- предложенное топливо нетоксично, доступно, по розничным ценам дешевле спиртового;
- рекомендовать топливо для использования в технических видах спорта.
Без коментариев.
Ну чтож нечнем попорядку .
Этого вам конечно неизвестно , но для школьников есть припон который заставляет юношей взрослеть раньше им положенного времени ( не поймите меня неправильно - сексуальный опыт тут непричем).
Дело в том что в положении для юношей есть момент - запрещено использование калильных моторов. По этой причине папцаненок после определенного этапа своего развития , чтобы успешно продолжить свою спортивную карьеру должен уже выступать наровне со взрослыми мастерами.
При чем положение запрещает пользовать именно моторы а не топливо на которых они работоют.
Вот одно время инциативная группа руководителей пыталась добиться пересмотра положения вещей для соревнований по юношам официально.
Вот вам и попалась именно статья больше направленная и написанная для лобирования о пересмотре дел в правилах.
Если уж честно этот пунтик обычно по школьникам опускали разрешали калилки впоследнее время ( но всегда пацаненок ехавший на соревнования стоял под вопросом что могут не допустить - проосвещение).
А к примеру вам не представить как мальцу воевать с 30 летним дядей по кордовому бою - получить разряд или КМС почти недосягаемо .
-----------------------------------------------------------------------------
Ну а про радугу-7 , советую вам заиметь такую на эксперементы. Класный моторчик для тех кто делает первые шаги в общении с мотором . Но до того древний что матерьяловедение в том движке можно и не поднимать - при перегреве только гильза синеет . Когда увидите детали мотора тогда и поймете мое высказывание для каких моторов можно а для каких нельзя.
Ну пожалуй это черезчур сильное утверждение. Если трения нет, то КПД тепловой машины определяется различием температур горячего и холодного тела. Если мне память не изменяет, то у авто 1:1 КПД не более 30%, остальное буквально улетает в трубу. Потери на трение конечно тоже есть, но в сравнении с можностью двигателя они не могут быть велики, иначе все сгорит нафиг.
Если тепень сжатия 3, то в трубу действительно 70% улетает. У Современных (даже не очень современных) - от 25% до 40% вылетает в трубу. А остальные потери - охлаждение, трение и гидродинамические потери.
Если тепень сжатия 3, то в трубу действительно 70% улетает. У Современных (даже не очень современных) - от 25% до 40% вылетает в трубу. А остальные потери - охлаждение, трение и гидродинамические потери.
Извените, но вы пытаетесь раасуждать приводя иногда неуместные аргументы.
В природе неизвестно ни одного двигателя внутренноего сгорания с степенью сжатия -3 . Более того даже на природном газе ДВС откажется работать. Для бензинового ДВС этот показатель начинается с - 5,5. ДВС на метаноле требует уже оптимальной степени сжатия не менее - 11.
--------------------------------------------
Теперь коментарии с озвученного мной учебника - >
Напомним, что при увеличении степени сжатия в области ее высоких значений использование теплоты улучшается весьма незначительно . Таким образом, применение особо высоких степеней сжатия оказывается нерациональным, за исключением тех случаев когда двигатель предназначен для работы на топливе отличающимся низкой воспламеняемостью ( малым цетановым числом) .---------------------
Всю книгу коментировать у меня нехватит физической возможности , но смысл написанного вверху из учебника при полном прочтении сводится к тому что каждое топливо имеет свою степень сжатия для получения оптимального КПД. При этом КПД ДВС всеравно неудается поднять выше 6* % даже теоритически. Исходя из практики то это еще ниже появляются факторы которые теории немогут охватить. Поэтому в истории небыло ни одного мотора который появился бы 1 к 1 с расчетнымим данными.
Если же продолжать дальнейшее обсуждение тепловых потерь то увы нам этого форума нехватит - и зачем это надо.
Вы все еще пытаетесь оспорить то что двигатель охлаждается маслом ???.
-------------
Вы все еще пытаетесь оспорить то что двигатель охлаждается маслом ???.
-------------
Никогда не пытался ни доказать, ни опровергнуть этого. Такое охлаждение имеет место, но весит оно 1% или 30% - не знаю.
Возьмите учебник ФИЗИКИ. И посчитайте. Я же не говорю, что можно сделать двигатель с КПД 75%. Написал только диапазон возможных “вылетов” энергии в трубу. По поводу степени сжатия 3. Почитайте о развитии ДВС и их типах.
Мне тоже очень надоело обсуждать пустиые вопросы.
Если относиться к маслу как к жидкости которая в модельных 2Т несет охлождение - скорее всего наоборот масленная пленка на деталях моторчика препятсвует охлаждению деталей при омывании топлива где еще большая концетрация спирта. Из тех же законов физики при испарении спирта на горячих деталях , наоборот интенсивно забирают тепловую энергию. Но вам это уже Марат объяснил. Насчет практических степенях сжатия увы но интересуясь автотехникой я перечитываяю тех.данные старых авто - из серии ДВС не один с степенью сжатия 3 не попался . Да и бензин отказывается вооспламеняться при таком варианте. На газе еще работают с степенью 4.
------------------------------
Насчет практических степенях сжатия увы но интересуясь автотехникой я перечитываяю тех.данные старых авто - из серии ДВС не один с степенью сжатия 3 не попался . Да и бензин отказывается вооспламеняться при таком варианте. На газе еще работают с степенью 4.
------------------------------
Цитата из Технического справочника (1950г). Из таблицы. Нефтяные двигатели низкого сжатия. Степень сжатия 3.5 - 5.5.
О КПД двигателя и о роли масла в его охлаждении можно говорить до бесконечности. Есть ли смысл?
Уважаемый!!!
<span style=‘font-size:14pt;line-height:100%’>Откройте учебник </span>по любым моторам и на первых страницах Вы найдёте доказатеоьство своей неправоты.
А насчёт КПД - грубо - это энергия полученная при сгорании топлива минус потери на ТРЕНИЕ!!!Да, наверное нужно действительно пересмотреть свои взгляды на жизнь. 😲
<span style=‘font-size:14pt;line-height:100%’>Открываю учебник:</span>
Французский инженер Сади Карно (1796—1832) в 1824 г. установил чрезвычайно важную для практики зависимость КПД тепловой машины от температуры T1 нагревателя и температуры Т2 холодильника: независимо от конструкции и выбора рабочего тела максимальное значение- КПД тепловой машины определяется выражением h(max) = (Т1 –Т2) / Т1.
( где Т1 и Т2 - температуры абсолютные )
Если вам и этого учебника мало, то почитайте еще раз ЕВГЕНИЯ-АРМа.
ага! Нам физичка это очень хорошо изъяснила
<span style=‘font-size:14pt;line-height:100%’>Открываю учебник:</span>
Французский инженер Сади Карно (1796—1832) в 1824 г. установил чрезвычайно важную для практики зависимость КПД тепловой машины от температуры T1 нагревателя и температуры Т2 холодильника: независимо от конструкции и выбора рабочего тела максимальное значение- КПД тепловой машины определяется выражением h(max) = (Т1 –Т2) / Т1.
( где Т1 и Т2 - температуры абсолютные )Если вам и этого учебника мало, то почитайте еще раз ЕВГЕНИЯ-АРМа.
Насколько я помню - это для “идеального” двигателя. Реально, исходя из цикла Карно двигатели не рассчитываются. Если не прав- поправьте 😃
Конечно. КПД реального двигателя меньше.
В том числе и из-за потерь на трение. Но они очень малы по сравнению с потерями преобразования тепла в движение в идеальном двигателе.
Мотор - не напильник.
Честно говоря завидую у кого есть возможность делать свои моторы. Труд тяжеленный но увлекательный. Приходится решать кучу головоломных задач .
Ведь увы но ДВС это куча всего где часто один закон противоречит другому.
И тому примеры не только из модельных моторов но и настоящих .
Для примера раньше серийно выпускались высокие поршня и толстые кольца и доходило их до 5-6 штук. Сейчас высота поршня на супер форсированных моторах всего 45мм и кольца толщиной 0,7 / 0,5 мм и количество стараются уменьшить до двух.
------------------------------------------------------------
К чему это я сверху корябал , нестоит подходить к мотору именно с точки решения одной проблеммы . Этот агрегат который требует взгляда в комплексе и как механники и теплотехники и также гидродинамики.
Вот поэтому изобрести новое топливо методом лавочного разлива очень проблемматично. А если и ведутся попытки для этого то нужно создать оптимальные условия чтобы можно было пользовать как и топливо так и моторчик.
---------------------
Одно радует что перестали советовать народу те вещи которые могут принести вред.
—
Для примера прошлым летом попалась мне жидкость МЭК-2 . Состав изумительный и запах тоже ( метил этил кетон) , чуть не угробили МДС с кольцами. Мотор сразу начал греться и я после минуты работы заглушил опасаясь что полопаются кольца от перегрева. Эксперементы прекратил - топливо которое требует изменение конструкции или доработки мотора непреминимо в моем случае.
На счет автомасла и спипрт а есть еще одни момент - присадки к маслу. У масел (для смешивания с бензином) они разрушаются при смешивании со спртами в первую очередь.
А вообще-то, я благодарю бога, что дал себе зарок молчать тут. 😃
На счет автомасла и спипрт а есть еще одни момент - присадки к маслу. У масел (для смешивания с бензином) они разрушаются при смешивании со спртами в первую очередь.
А вообще-то, я благодарю бога, что дал себе зарок молчать тут. 😃
Обиды ваши напрасны, просто нельзя навязывать свое мнение если вы хоть чуть чуть неуверенны.
По поводу автомасел - увы но ни одно масло не разбовляется со спиртом. Все выпадает в эмульсию . Даже если визуально и кажется что оно развелось - посто шарики масла очень маленького размер и через несколько часов вы обнаружите что масло отделилось от спирта.При использовании в модельном моторе приносят оценимый вред - Образуются зоны где масленный клин отсутсвует. Получаются пятаки сухого трения. Сами присадки в модельных 2Т никакой пользы не дают - антиногарные свойства и также моющие свойства в таком использовании ничего кроме забивания свечи не дают - начинают нагорать на спирали.
Обиды ваши напрасны, просто нельзя навязывать свое мнение если вы хоть чуть чуть неуверенны.
По поводу автомасел - увы но ни одно масло не разбовляется со спиртом. Все выпадает в эмульсию . Даже если визуально и кажется что оно развелось - посто шарики масла очень маленького размер и через несколько часов вы обнаружите что масло отделилось от спирта.При использовании в модельном моторе приносят оценимый вред - Образуются зоны где масленный клин отсутсвует. Получаются пятаки сухого трения. Сами присадки в модельных 2Т никакой пользы не дают - антиногарные свойства и также моющие свойства в таком использовании ничего кроме забивания свечи не дают - начинают нагорать на спирали.
Евгений! Не старайтесь пробить лбом стену непонимания! Хай живут!!!
Тут подняли интересный вопрос по расслоению топлива. Правильно ли я понял, что для модельных ДВС возможны только два масла при использовании спиртового топлива - касторка и специальная синтетика, растворимая в спирте?
Еще вопрос - активно применяются топлива с нитрой, она растворима в спирте. Касторка в такой смеси нормально растворяется или обязательно синтетика добавляется?
ukrconsul дал интересные ссылки - про метанольные и этанольные топлива для обычных авто. Из них вытекает довольно интересное следствие: если при смешивании метанольное топливо начинает расслаиваться, то добавление пропилового спирта может это явление ослабить (в данном случае я имею ввиду не эрзацы, а обычные топливные смеси для модельных ДВС). Пропиловый спирт я видел в продаже…
В том числе и из-за потерь на трение.
Как раз это я и хотел сказать.
А насчёт они малы - я думаю что не так уж.
И в моторостроении (а в модельном более чем в другом) как раз трение и является основным тормозом достижения более высоких результатов.
Простой пример: стандартный мотор и спортивный.
В чём разница? Да, можно много сейчас наговорить : и фазы газораспределения и вид продувки и форма перепускных каналов и разные подшипники и настроенный выхлоп и т.д и т.п , но возьмём и чисто гепотетически представим - всё это одинаково, а моторы крутят по разному. Причина в очень точном подборе материалов пары : гильза-поршень, что в конечном итоге приводит к уменьшению трения (подбор материалов по коэффициентам линейного расширения). Ещё раз рекомендую для интересующихся, какие процессы протекают в модельном двигателе , прочитать книгу Жидкова “Техника высоких скоростей” Тогда может прекратиться сравнение реальных автомобильных и реальных модельных двигателей.
Разница как двигатель автомобиля Ferrari и двигатель Ferrari Формулы 1
…прочитать книгу Жидкова “Техника высоких скоростей” …
А где ее можно найти?
О потерях на трение. Очень много разговоров, а это же можно оценить. Сначала совсем очевидное.
Трение не может превышать 50% от механической мощности двигателя. Иначе бы малейшая неточность смеси, или уменьшение наполнения двигателя приводило бы к его остановке.
Трение в двигателе не может быть меньше 10% от механической мощности двигателя. Иначе бы движки моделей самолетов крутились винтами от набегающего потока после выключения. Можно еще вспомнить и торможение двигателем или буксировку. Двигатель очень прилично сопротивляется.
К этому же выводу приведет и ощутимая прибавка оборотов при применении синтекии - у нее меньше вязость и лучше смазывающие свойства(в смысле трения).
Так что, в нормально смазанном двигателе на нормальной нагрузке, на трение должно идти от 15 до 30% его механической мощности. Отсюда легко посчитать и нагрев от трения.
А точно, наверное, никто не скажет, это уже зависит от конкретного типа двигателя, смазки, нагрузки на него, газа…
А где ее можно найти?
Ну уж в Москве и не найти в библиотеках - не поверю 😃