Имя России
Оооо , расскажите нам о доктринах тех времен… Не на чужой ли земле да малой кровью ? 😛
Именно так, учитывая иллюзии классовой солидарности и опыт начала ПМВ.
А мне вот что интересно - вот например Samson все время приводит ссылки на документы гос. органов СССР. Я понимаю что других документов и не существует но вопрос у меня встает такой: до какой степени можно им доверять, и до какой степени они были отредактированы за прошедшие с момента их появления годы? И чем объясняется сильное расхождение цифр по документам гос. органов СССР и очевидцев, в том числе видивших подобные документы в те времена…
Эти документы - они ведь готовились для внутреннего потребления, публиковать их в прессе никто не планировал. Та же справка Хрущеву по числу репрессированных - Вы взяли бы на себя ответственность врать в таком документе и - такого уровня должностному лицу?
Кроме того, история (как наука) - изучает именно документы, а не произведения беллетристов. И окромя справок - есть ведь и финансовые документы, подтверждающие эти справки. Если интересна методика - на сайте “солдат.ру” она изложена на примере подсчета потерь в войне, с указанием использованных документов и допущений.
А вот подделки - это ко временам Горбачева, в частности - “Катынское дело”: тот же запрос Берии в политбюро по поводу расстрела поляков оформлен с нарушением всех правил документооборота того времени. Или - как Вам фраза “коммунистическая партия Советского Союза” во времена ВКП(б)?
По поводу “очевидцев” - какие допуски опосля отсидки имел, к примеру, Солженицын? Или Новодворская с Ковалевым? В какие архивы их пускали?
…
Ну здесь не все так грустно: убыль населения в результате репрессий подсчитывается методом репрезентативной выборки довольно точно: т.е. если в 1935 году убыль такая-то, то в 1937 имеем: количество народа в 35"-" количество в 1937 и от разницы отнимаем убыль в 35 (естественную)
Если при этом не было чумы, войны и т.д.- вот вам и прямой результат “работы” НКВД 😦
Тот же самый Суворов (Резун)- очень убедительно доказал с цифрами в руках, что в 41 году именно СССР собирался напасть на Германию, только (по обычному раздолбайству)- опоздал…
Хотя однозначно: все преступники пытаются скрыть следы.
Резун - ничего не доказал. Я не возьмусь отвечать на все его бредовые измышления, но упомяну некоторые (в чем я лично, по своей профессиональной подготовке и интересам, разбираюсь):
- Кирзовых сапог в армии в 1941 году - не было по определению: сапожная кирза появилась после начала войны, автор получил Сталинскую премию вместе с Лавочкиным и Яковлевым. Армия ходила в ботинках с обмотками, яловых и хромовых сапогах.
- Измышления на тему колесно-гусеничных и плавающих танков - полный бред, тем более - в устах танкиста (по первому образованию): плавающие танки строили и немцы, и англичане, колесно-гусеничные - все страны, пока не появилась нормальная сталь для траков, обеспечивающая приемлемый ресурс гусениц. В наставлении по боевому применению БТ-7 - явно указано, что в бой они идут на гусеницах, а снятые гусеничные ленты - размещаются при движении на колесном ходу на надгусеничных полках.
- Рассказы по проекту “КТ” О.К. Антонова - полный писец, акт об испытаниях Резун явно не читал. Кстати, амеры тоже пытались из Виллиса сваять буксируемый автожир…
- Если сравнивать цитаты из мемуаров в книге Резуна с реальными мемуарами и газетами - видно, что он вырывал из контекста нужное ему лично, а часто - и просто изменял фразы в нужном направлении.
***
Вы забыли упомянуть что он аморальный человек бросивший родственников и просто предатель 😃
В общем то ни одного внятного труда опровергающего Суворова мне так и не попалось… Если подкинете ссылочку - с удовольствием почитаю…
В основном аргументы типа " А вот Резун ошибся в цвете лючка бензобака Виллиса и поэтому его версия - полный бред." …
По мне же достаточно факта что во всех практически военных мемуарах упоминается отсутствие на начало войны карт (нашей территории). И не спишите это на раздолбайство - начальник отдела картографии генштаба ушел на песию в полном здравии, а у Сталина и за более мелкие дела стреляли…
militera.lib.ru/research/isaev_av1/
militera.lib.ru/research/surovov/index.html
Кое-что можно найти и на специализированных сайтах. К примеру - известный бронесайт.
Читал, все на деталях ловят, аккуратно обходя неудобные детали. Причем в некоторых местах сами же не желая (не замечая ?) льют воду на версию Суворова…
Так - в деталях-то и смысл. Иначе - не имело смысла писать все его опусы. Кстати, эксперты считают: книги написаны разными коллективами авторов.
Почитайте еще и современников той войны:
militera.lib.ru/memo/german/guderian/
militera.lib.ru/h/taylor/
lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/
Еще можно вот это:
lib.ru/MEMUARY/1939-1945/GART/ww2.txt
Читайте - и делайте свои выводы.
Читал, все на деталях ловят, аккуратно обходя неудобные детали. Причем в некоторых местах сами же не желая (не замечая ?) льют воду на версию Суворова…
Назовите парочку таких “неудобных” деталей - попробуем разобрать.
Ну Черчиля то с Гудерианом зря - один трепло, второй побежденный. Вы бы еще Жукова привели … А вот Тейлора почитаю на досуге (или на работе 😃 )…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне
Назовите парочку таких “неудобных” деталей - попробуем разобрать.
Может, не надо эту туфту ещё раз вспоминать и опровергать, а?
Ну Черчиля то с Гудерианом зря - один трепло, второй побежденный. Вы бы еще Жукова привели … А вот Тейлора почитаю на досуге (или на работе 😃 )…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне
Просто трепло - премьером не стал бы, а побежденный - не значит, что плохой военачальник…
А вот реалии того времени и механизм принятия решений - описывают весьма неплохо…
…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне
Угу… Вот только нафига флот другим странам? Ежели имеешь морские границы - флот необходим. Кроме того, флот оказывает влияние на политику одним своим существованием (или - “несуществованием”).
Может, не надо эту туфту ещё раз вспоминать и опровергать, а?
Как выясняется - не все еще понимают, что это - туфта. Кстати, на английском - не издававшаяся (ибо - чревато, в том числе - и в судебном порядке).
*** Вот только нафига флот другим странам***
Неее 😃 - конкретно ответьте пожалуйста, раз уж просили пример… Зачем именно Балтийский , в том составе, на тот период и почему в тот период такая динамика роста была…
Отделываться общими фразами не надо… Не хорошо как то получается…
По мне же достаточно факта что во всех практически военных мемуарах упоминается отсутствие на начало войны карт (нашей территории).
Поясните, пожалуйста, как именно этот факт подтверждает, что
в 41 году именно СССР собирался напасть на Германию
?
А конкретно (если мне не изменяет память), где-то в начале июля 41-го, как “убедительно доказал” Резун.
С уважением
PS. Если можно - с учётом того, что план “Барбаросса”, в деталях определяющий план нападения на СССР, был утверждён Гитлером 18 декабря 1940 г.
***
Хммм , сорри, но Вы наверное путаете меня с кем то - никому я что либо доказывать не обещал… Я сказал что придерживаюсь версии Резуна…
А что касается карт нашей территории - доказывать не буду - думайте сами - по крайне мере для обороны они как мне кажется нужны, значит к оборонительным боям мы не готовились…
Весной 1941 года Краснознаменный Балтийский флот имел в своем составе 2 линкора, 3 крейсера, 21 эсминец, 33 тральщика, 6 надводных заградителей, 48 торпедных катеров, 33 сторожевых катера, 65 подводных лодок, 656 самолетов.
Часть судов - с дореволюционных времен (линкоры, эсминцы).
За годы Великой Отечественной войны противник потерял от ударов Балтийского флота 1205 кораблей, транспортов и вспомогательных судов, более двух с половиной тысяч самолетов. Именно на Балтике воевали лучшие подводные асы Отечества: А.Маринеско, И.Грищенко, прославленные авиаторы Н.Степанян, В.Раков, А.Мазуренко и Челноков. 110 тысяч балтийских матросов сражались с врагом на сухопутных фронтах, пройдя славный боевой путь от Ленинграда до датского острова Борнхольм.
Следует учесть, что Германия того периода, как и в ПМВ, активно использовала Балтику.
Еще следует учесть, что до 1918 года Ленинград-Петербург был столицей России, которую следовало защищать. И возрождение флота после революции - тоже началось на Балтике.
Хммм , сорри, но Вы наверное путаете меня с кем то - никому я что либо доказывать не обещал… Я сказал что придерживаюсь версии Резуна…
А что касается карт нашей территории - доказывать не буду - думайте сами - по крайне мере для обороны они как мне кажется нужны, значит к оборонительным боям мы не готовились…
Они нужны, но - по существовавшим тогда порядкам - топографические карты являлись секретным документом. И выдавались под роспись в случае необходимости. Если бы война начиналась по ожидавшемуся сценарию (предъявление территориальных или политических требований, обмен нотами и мобилизация) - карты, я думаю, были бы выданы.
Кстати, первые топографические карты Московской области - появились в продаже в 1991 году.
А вот и выбор “антиимени”: www.antinameofrussia.ru
“Представляем вашему вниманию проект «Анти имя России». Предлагаем Вам выбрать главного АНТИгероя России. В отличие от подобных проектов голосование будет более прозрачным”.
***
Ответ не принимается - приведенный текст - это выдержка из стандартной текстовки посвященной Балтфлоту…
Повторюсь Зачем именно Балтийский , в том составе, на тот период и почему в тот период такая динамика роста была…
Ну а 100 тысяч моряков на фронтах - всего навсего есть показатель ненужности такого флота в оборонительной войне.
***карты, я думаю, были бы выданы.**
Отступление и оборона вроде подходит под случай раздачи карт ?
***выбор “антиимени”**
Ну тут Николай на достойном месте…
Я сказал что придерживаюсь версии Резуна…
А что касается карт нашей территории - доказывать не буду - думайте сами - по крайне мере для обороны они как мне кажется нужны, значит к оборонительным боям мы не готовились…
А кто утверждает, что СССР готовился именно к оборонительной войне на своей территории?
Что СССР вообще готовился к войне с нацистской Германией, подтверждается массой и фактов, и документов, и серьёзных исследований (к каковым произведения Резуна не относятся).
Война эта, насколько я понимаю, должна была начаться после того, как Гитлер “увязнет” в операции “Морской лев”. К сожалению (для нас) операция эта в октябре 1940 была перенесена на весну 1941, а в январе - вообще отменена.
Если бы этого не произошло, то даже неспровоцированный удар в спину Гитлеру (безо всяких там cаsus belli) был бы действительно воспринят “на ура” - и даже теми на Западе, кто не симпатизировал Советам.
А наши войска действительно имели бы шанс отвоевать “малой кровью на чужой территории”, к чему готовила страну советская пропаганда, а армию - штабы, картографы и прочие детали военной машины. И “принести свободу” странам Европы на 4 года раньше, чем это случилось на самом деле (и лишь в размере 1/4 от запланированного).
Произойти это могло в конце 41-начале 42 года (именно к этому времени должно было завершиться перевооружение Красной армии)… так, чтобы к 25-летию Октября выполнить запланированную “всемирно-историческую” миссию. 😉
По-любому, к июлю 41-го СССР был к войне не готов, и Сталину это было прекрасно известно.
Поэтому приписывать ему идиотское намерение напасть в июле на Германию может только такой “авторитет”, как Резун.
С уважением
Особенно - если учитывать, что программа перевооружения РККА рассчитана была до 1942 года.
То, что к войне с Германией готовились - все родственники, жившие в то время, подтверждали. Причем Германия стала “главным вероятным противником” после прихода Гитлера к власти, после 1933 года. А до того - основными вероятными противниками считались Франция и Англия.
Что касаемо флота - то и из стандартной текстовки понятно, для чего он предназначался и - почему.
***программа перевооружения РККА рассчитана была до 1942 года***
Тестовочку саму нигде не видели ? Ссылки на абстрактные фразы о программе есть, самой что то не нашел…
Но вижу с Резуном все согласны в главном, расхождение осталось в дате как я понимаю…
Ответ не принимается - приведенный текст - это выдержка из стандартной текстовки посвященной Балтфлоту…
Повторюсь Зачем именно Балтийский , в том составе, на тот период и почему в тот период такая динамика роста была…
Ну а 100 тысяч моряков на фронтах - всего навсего есть показатель ненужности такого флота в оборонительной войне.…
…
Германское военное командование тоже сосредоточило в портах и базах Балтийского моря значительные силы: 1 линейный корабль, 3 тяжелых крейсера, 4 легких крейсера, 11 эскадренных миноносцев, 23 миноносца, 85 подводных лодок, 19 тральщиков, 10 минных заградителей и 28 торпедных катеров; финский флот имел в своем составе 2 броненосца береговой обороны, 2 легких крейсера, 5 подводных лодок, 7 сторожевых кораблей, 4 канонерские лодки, 25 тральщиков, 12 минных заградителей и 5 торпедных катеров.
…
Но вижу с Резуном все согласны в главном, расхождение осталось в дате как я понимаю…
В том, что ПРИДЕТСЯ воевать с Германией - и в то время все были согласны, хотя Резун - еще и не родился.
Тестовочку саму нигде не видели ? Ссылки на абстрактные фразы о программе есть, самой что то не нашел…
…
Косвенно - мемуары Шахурина, о флоте - у Кузнецова. Было несколько программ: по флоту, авиации, артиллерии, танкам.
Германское военное командование тоже сосредоточило ***
Причем тут Германия то, вопрос был по флоту Балтийскому… 😁
***В том, что ПРИДЕТСЯ воевать с Германией ***
Опять двадцать пять… Воевать можно в обороне , в нападении…
Нее я с Вами обсуждать больше не буду… Не получается… 😃