Search in topic

Имя России

Так - в деталях-то и смысл. Иначе - не имело смысла писать все его опусы. Кстати, эксперты считают: книги написаны разными коллективами авторов.
Почитайте еще и современников той войны:
militera.lib.ru/memo/german/guderian/
militera.lib.ru/h/taylor/
lib.ru/MEMUARY/1939-1945/CHURCHILL/
Еще можно вот это:
lib.ru/MEMUARY/1939-1945/GART/ww2.txt
Читайте - и делайте свои выводы.

Читал, все на деталях ловят, аккуратно обходя неудобные детали. Причем в некоторых местах сами же не желая (не замечая ?) льют воду на версию Суворова…

Назовите парочку таких “неудобных” деталей - попробуем разобрать.

Ну Черчиля то с Гудерианом зря - один трепло, второй побежденный. Вы бы еще Жукова привели … А вот Тейлора почитаю на досуге (или на работе 😃 )…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне

Назовите парочку таких “неудобных” деталей - попробуем разобрать.

Может, не надо эту туфту ещё раз вспоминать и опровергать, а?

Ну Черчиля то с Гудерианом зря - один трепло, второй побежденный. Вы бы еще Жукова привели … А вот Тейлора почитаю на досуге (или на работе 😃 )…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне

Просто трепло - премьером не стал бы, а побежденный - не значит, что плохой военачальник…
А вот реалии того времени и механизм принятия решений - описывают весьма неплохо…

…
ps детали - да хоть Балтфлот - нафига он нужен… Береговые укрепления всегда были надежнее в обороне

Угу… Вот только нафига флот другим странам? Ежели имеешь морские границы - флот необходим. Кроме того, флот оказывает влияние на политику одним своим существованием (или - “несуществованием”).

Может, не надо эту туфту ещё раз вспоминать и опровергать, а?

Как выясняется - не все еще понимают, что это - туфта. Кстати, на английском - не издававшаяся (ибо - чревато, в том числе - и в судебном порядке).

*** Вот только нафига флот другим странам***

Неее 😃 - конкретно ответьте пожалуйста, раз уж просили пример… Зачем именно Балтийский , в том составе, на тот период и почему в тот период такая динамика роста была…
Отделываться общими фразами не надо… Не хорошо как то получается…

По мне же достаточно факта что во всех практически военных мемуарах упоминается отсутствие на начало войны карт (нашей территории).

Поясните, пожалуйста, как именно этот факт подтверждает, что

в 41 году именно СССР собирался напасть на Германию

?
А конкретно (если мне не изменяет память), где-то в начале июля 41-го, как “убедительно доказал” Резун.
С уважением

PS. Если можно - с учётом того, что план “Барбаросса”, в деталях определяющий план нападения на СССР, был утверждён Гитлером 18 декабря 1940 г.

***

Хммм , сорри, но Вы наверное путаете меня с кем то - никому я что либо доказывать не обещал… Я сказал что придерживаюсь версии Резуна…
А что касается карт нашей территории - доказывать не буду - думайте сами - по крайне мере для обороны они как мне кажется нужны, значит к оборонительным боям мы не готовились…

Весной 1941 года Краснознаменный Балтийский флот имел в своем составе 2 линкора, 3 крейсера, 21 эсминец, 33 тральщика, 6 надводных заградителей, 48 торпедных катеров, 33 сторожевых катера, 65 подводных лодок, 656 самолетов.
Часть судов - с дореволюционных времен (линкоры, эсминцы).
За годы Великой Отечественной войны противник потерял от ударов Балтийского флота 1205 кораблей, транспортов и вспомогательных судов, более двух с половиной тысяч самолетов. Именно на Балтике воевали лучшие подводные асы Отечества: А.Маринеско, И.Грищенко, прославленные авиаторы Н.Степанян, В.Раков, А.Мазуренко и Челноков. 110 тысяч балтийских матросов сражались с врагом на сухопутных фронтах, пройдя славный боевой путь от Ленинграда до датского острова Борнхольм.
Следует учесть, что Германия того периода, как и в ПМВ, активно использовала Балтику.
Еще следует учесть, что до 1918 года Ленинград-Петербург был столицей России, которую следовало защищать. И возрождение флота после революции - тоже началось на Балтике.

Хммм , сорри, но Вы наверное путаете меня с кем то - никому я что либо доказывать не обещал… Я сказал что придерживаюсь версии Резуна…
А что касается карт нашей территории - доказывать не буду - думайте сами - по крайне мере для обороны они как мне кажется нужны, значит к оборонительным боям мы не готовились…

Они нужны, но - по существовавшим тогда порядкам - топографические карты являлись секретным документом. И выдавались под роспись в случае необходимости. Если бы война начиналась по ожидавшемуся сценарию (предъявление территориальных или политических требований, обмен нотами и мобилизация) - карты, я думаю, были бы выданы.
Кстати, первые топографические карты Московской области - появились в продаже в 1991 году.

А вот и выбор “антиимени”: www.antinameofrussia.ru
“Представляем вашему вниманию проект «Анти имя России». Предлагаем Вам выбрать главного АНТИгероя России. В отличие от подобных проектов голосование будет более прозрачным”.

***

Ответ не принимается - приведенный текст - это выдержка из стандартной текстовки посвященной Балтфлоту…
Повторюсь Зачем именно Балтийский , в том составе, на тот период и почему в тот период такая динамика роста была…
Ну а 100 тысяч моряков на фронтах - всего навсего есть показатель ненужности такого флота в оборонительной войне.

***карты, я думаю, были бы выданы.**

Отступление и оборона вроде подходит под случай раздачи карт ?

***выбор “антиимени”**

Ну тут Николай на достойном месте…

Я сказал что придерживаюсь версии Резуна…
А что касается карт нашей территории - доказывать не буду - думайте сами - по крайне мере для обороны они как мне кажется нужны, значит к оборонительным боям мы не готовились…

А кто утверждает, что СССР готовился именно к оборонительной войне на своей территории?
Что СССР вообще готовился к войне с нацистской Германией, подтверждается массой и фактов, и документов, и серьёзных исследований (к каковым произведения Резуна не относятся).
Война эта, насколько я понимаю, должна была начаться после того, как Гитлер “увязнет” в операции “Морской лев”. К сожалению (для нас) операция эта в октябре 1940 была перенесена на весну 1941, а в январе - вообще отменена.
Если бы этого не произошло, то даже неспровоцированный удар в спину Гитлеру (безо всяких там cаsus belli) был бы действительно воспринят “на ура” - и даже теми на Западе, кто не симпатизировал Советам.
А наши войска действительно имели бы шанс отвоевать “малой кровью на чужой территории”, к чему готовила страну советская пропаганда, а армию - штабы, картографы и прочие детали военной машины. И “принести свободу” странам Европы на 4 года раньше, чем это случилось на самом деле (и лишь в размере 1/4 от запланированного).
Произойти это могло в конце 41-начале 42 года (именно к этому времени должно было завершиться перевооружение Красной армии)… так, чтобы к 25-летию Октября выполнить запланированную “всемирно-историческую” миссию. 😉

По-любому, к июлю 41-го СССР был к войне не готов, и Сталину это было прекрасно известно.
Поэтому приписывать ему идиотское намерение напасть в июле на Германию может только такой “авторитет”, как Резун.

С уважением

Особенно - если учитывать, что программа перевооружения РККА рассчитана была до 1942 года.
То, что к войне с Германией готовились - все родственники, жившие в то время, подтверждали. Причем Германия стала “главным вероятным противником” после прихода Гитлера к власти, после 1933 года. А до того - основными вероятными противниками считались Франция и Англия.
Что касаемо флота - то и из стандартной текстовки понятно, для чего он предназначался и - почему.

***программа перевооружения РККА рассчитана была до 1942 года***

Тестовочку саму нигде не видели ? Ссылки на абстрактные фразы о программе есть, самой что то не нашел…
Но вижу с Резуном все согласны в главном, расхождение осталось в дате как я понимаю…

Ответ не принимается - приведенный текст - это выдержка из стандартной текстовки посвященной Балтфлоту…
Повторюсь Зачем именно Балтийский , в том составе, на тот период и почему в тот период такая динамика роста была…
Ну а 100 тысяч моряков на фронтах - всего навсего есть показатель ненужности такого флота в оборонительной войне.

…

…

Германское военное командование тоже сосредоточило в портах и базах Балтийского моря значительные силы: 1 линейный корабль, 3 тяжелых крейсера, 4 легких крейсера, 11 эскадренных миноносцев, 23 миноносца, 85 подводных лодок, 19 тральщиков, 10 минных заградителей и 28 торпедных катеров; финский флот имел в своем составе 2 броненосца береговой обороны, 2 легких крейсера, 5 подводных лодок, 7 сторожевых кораблей, 4 канонерские лодки, 25 тральщиков, 12 минных заградителей и 5 торпедных катеров.

…
Но вижу с Резуном все согласны в главном, расхождение осталось в дате как я понимаю…

В том, что ПРИДЕТСЯ воевать с Германией - и в то время все были согласны, хотя Резун - еще и не родился.

Тестовочку саму нигде не видели ? Ссылки на абстрактные фразы о программе есть, самой что то не нашел…
…

Косвенно - мемуары Шахурина, о флоте - у Кузнецова. Было несколько программ: по флоту, авиации, артиллерии, танкам.

Германское военное командование тоже сосредоточило ***

Причем тут Германия то, вопрос был по флоту Балтийскому… 😁

***В том, что ПРИДЕТСЯ воевать с Германией ***

Опять двадцать пять… Воевать можно в обороне , в нападении…
Нее я с Вами обсуждать больше не буду… Не получается… 😃

Германия - как раз по Балтике данные приведены.
Читайте политические документы и прессу того времени: там мало что говорит о готовности и желании на кого-либо нападать.
А “Майн кампф” - прямо говорит о расширении на Восток.
Логика понятна? Перевод сей книги - в политбюро и НКИД был.

Вот, кое-что приятель подкинул:
Отправной точкой является Постановление Политбюро ЦК ВКП(б) «О состоянии обороны страны» 1929-го года. Это военно-промышленная программа, которая в частности содержала основу плана строительства РККА на вторую пятилетку. Там же содержалась основная военная доктрина:
«…. По численности - не уступать нашим вероятным противникам на главнейшем театре войны.
По технике – быть сильнее противника по двум или трем решающим видам вооружений, а именно – по воздушному флоту, артиллерии и танкам» (РГА СПИ. Ф. 17, оп. 162, д.7, л.105.)
На основании этой общей доктринальной установки, Штаб РККА и РЗ СТО в этот год и все последующие года составляли мобилизационные расписания, которые определяли численность и состав армии мирного и военного времени. Как происходило определение параметров для составления мобрасписаний? Очень просто. Определялся круг вероятных противников на основных направлениях. Рассчитывались их совокупные вооруженные силы, плюс мобилизационные возможности. На основании полученных цифр по личному составу и технике у вероятных противников определялись потребности в силах для РККА, путем определения значений, необходимых для паритета в живой силе и превосходства в 2-3 раза в технике. Таким образом, переменными в формуле являлись «вероятные противники» и «данные по их вооруженным силам». Отсюда, любые корректировки состава вероятных противников и их военных возможностей, автоматически повышали планку военных усилий РККА. Помимо этого, руководство партии в последующие годы вносило корректировки в доктрину, что еще более повышало потребности в РККА в силах и вооружениях. В сентябре 1930 года, Сталин инициировал пересмотр плана строительства вооруженных сил и принятых мобилизационных планов. В начале 1931го года (январь) доктрина, требовавшая сохранения численного паритета с соединенными армиями лимитрофов, была отредактирована до требования иметь всесторонний перевес над силами этого блока. В конце 1931 года к лимитрофам присоединили Францию, что требовало резкого наращивания мобилизационных усилий. В 1933 году руководство СССР констатировало, что РККА превратилась в самую могучую и оснащенную армию мира. Соответственно, планку требований подняли до задач противостояния любой коалиции империалистических держав. В 1935 году в список вероятных противников включили Германию. Ремилитаризация последней, провал попыток перестроить взаимоотношения с Польшей, потребовали пересмотреть подготовку вооруженных сил к большой войне. В этот год принимается решение о реорганизации армии мирного времени. С 1936 года СССР вступает в период соревнования с возрастающей мощью Германии…

Конкретно, по годам. Для 1929-1930 годов, требовали паритет с совокупными силами лимитрофов (Польша, Румыния и всякие прибалты-скандинавы). Их силы были определены в докладе IV Управления Штаба РККА «Военная подготовка против СССР и основные вопросы усиления обороны» (октябрь 1928 го года) (РГА ВМФ. Ф.р-1483, оп.1, д.51, л.38.) Согласно этому докладу, прибалты, финны, поляки и румыны в случае войны могли развернуть 114 дивизий.
В апреле 1930 года Штаб РККА подготовил «Проект организации РККА по варианту N12». В частности он содержал: «… не уступать по численности вероятным противникам и превосходить их по трем решающим видам вооружения на главнейшем театре войны». Там же определялся главный ТВД: «…на ближайший трехлетний отрезок … считаться с блоком Польши, Румынии, Финляндии, Эстонии и Латвии, поддерживаемым в первую очередь Францией» (РГВА. Ф.40442, оп.2, д.6, л.4)
В сентябре 1930 года Сталин предлагает пересмотреть составленное ранее мобрасписание (Вариат 10), мотивируя это изменением стратегической обстановки и необходимостью «…наверняка обеспечить победоносную оборону СССР». Согласно его требованию рождается документ «О реорганизации РККА на конец пятилетки» (РГВА, Ф.40442, оп.1, д.153, л. 107-123) Основные новшества:

1. При отмобилизовании численность армии достигала 4 400 000 против изначальных 3 041 000 человек. Или 150 сд против 102. Согласно этого требования численно превосходили армии Германии и Франции, развернутые в Европе в 1918 году.
2. « … максимальное развитие ВВС: 5000 боевых самолетов в строю против 1425 по варианту N10».
3. «… усиление средств подавления – артиллерия и танки: 19092 орудия против 8365 орудий (по варианту 10) и 4500 танков в строю против 429 (вариант 10)».
   При этом план предусматривал:
4. Требование не уступать в численности вероятным противникам на Западном ТВД обеспечивалось уже после вычета сил, необходимых для прикрытия границ вне главного ТВД.
5. Впервые нарушали принцип симметричности при подсчете сил противника. У вероятных противников в расчет принимались все без исключения наличные силы, без учета необходимости прикрытия ими других направлений. Для обоснования этого принципа, применялся «Доклад о вооружения капиталистических стран» (РГВА, Ф.4, оп. 14, д.379, л. 69-70), где доказывалось, что все взаимные пограничные противоречия между восточноевропейскими странами исчезнут ради совместной борьбы с СССР.

В июне 1931 года новые параметры в Постановлении РВС СССР «О формированиях в военное время». (РГВА. Ф.40442, оп. 2, д. 9, л. 14). В этом документе звучат новые доктринальные установки:
«… по численности – превосходить наших вероятных противников на главнейшем театре войны» и «… быть сильнее противника по трем решающим видам борьбы, артиллерии, танкам, авиации».
Кстати, этот документ увязал необходимость резкого увеличения сил с недостаточностью выделяемых средств из бюджета: «… исходя из развития индустриализации страны и социалистической реконструкции сельского хозяйства, дальнейшее углубление территориальной системы, направленной к увеличению числа территориальных дивизий, с одновременным распространением территориальной системы на артиллерию Резерва Главного командования и специальные части всех видов».
В январе 1933 года Сталин на Объединенном Пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) подвел итоги выполнению пятилетки: «…Из страны слабой и неподготовленной к обороне СССР превратился в страну могучую в смысле обороноспособности».
В марте 1932 года Сектор Обороны Госплана подготовил записку «Вопросы оборонной пятилетки промышленности» (материалы для директивы), в которой были обозначены контуры плана на вторую военную пятилетку (1933 -1938гг):
«… Основные задачи развития вооруженных сил Союза, вытекающие из внешней обстановки и внутренних возможностей:
а) общая численность армии сохраняется примерно на нынешнем уровне. Численное увеличение в известных пределах возможно по линии технических войск;
б) техническое оснащение Красной Армии должно быть доведено до уровня самых передовых армий капиталистического мира (Франция, САСШ);
в) Красная Армия должна быть способна вести активную войну одновременно на Западе и на Востоке;
г) качество вооружения Красной Армии должно не уступать, а по некоторым видам должно превосходить качество вооружения наиболее передовых армий;
д) должна быть решена проблема мобилизационных запасов, накопление которых в известных размерах совершенно необходимо для обеспечения устойчивой обороны в первые месяцы войны;
е) должна быть обеспечена максимально возможная и целесообразная механизация и моторизация Красной Армии». (РГАЭ, Ф.4372, оп.91, д.1097, л.156-158.)
Обращаю внимание на пункт «а» в списке задач. Дело в том, что при всем стремительном росте технических войск в СССР, общая численность РККА мирного времени старались удержать на постоянном уровне. Мало того, требовали сокращать ее численность, из экономии. Последние означало, что от года к году количество техники в войсках возрастало, а «инфраструктура», в лучшем случае, оставалась на прежнем уровне, либо вообще сокращалась.

В июне 1932 года Штаб РККА подготовил записку «Состав РККА по развертыванию во 2-й пятилетке и материальное оснащение ее», в которой были сформулированы новые доктринальные установки и потребности РККА в вооружениях на следующие пять лет, до 1938 года включительно.
Доктрина РККА получила следующую правку:
«…Основные задачи второго пятилетнего плана строительства РККА:
а) Закрепление за СССР первого места в мире по всем решающим видам средств борьбы – авиации, танкам, артиллерии, на базе завершения технической реконструкции и перевооружения всех ее родов войск современной боевой техникой;
б) По своему масштабу военного времени – Красная Армия должна быть в состоянии вести борьбу с любой коалицией мировых капиталистических держав и нанести армиям этих держав решительный и сокрушительный удар и поражение».
Однако, самым интересным в этом документе являются аппетиты Штаба РККА на подачу вооружений от промышленности. Согласно, неизменным доктринальным установкам, внешняя угроза СССР рассчитывалась, исходя из совокупных сил вероятных противников. Последние по направлениям были поделены на три группы: Западную (Польша, Румыния, Финляндия, Эстония, Латвия и Литва), Дальневосточную (Япония и Маньчжоу-Го) и Ближний и Средний Восток (Персия, Турция, Афганистан). К 1938 году на Западном направлении предполагали иметь против себя 3,4 миллиона солдат, 3000 самолетов, 2800 танков. Всего, на всех направлениях СССР могли противостоять в 1938 году 6900000 человек, 6600 самолетов, 6000 танков (122 сд, 7 сбригад, 5 кавдивизий и 24 кав бригады). К этим силам добавили авиацию Франции и Англии, плюс их мотомеханизированные силы. В результате, Штаб РККА увеличивал мобзаявку на 1938 год по сравнению с 1933 годом:
По самолетам с 10 000 единиц до 32 000
Авиабомбам – 62 тыс тонн до 400 тыс тонн
Танкам – с 11 000 до 40 000 единиц
Танкеткам – с 9 000 до 20 000 единиц
Артсистемам всех видов – с 28 000 до 84 500 единиц
Пулеметам – со 164 000 до 338 500 единиц.

Подачу в первый год войны к 1938 году определяли:
Самолеты – 74 000
Авиамоторы – 203 000
Танки - 85 000
Танкетки - 40 000
Артсистемы – 86 000
Артснаряды – 250 млн штук.

Если кто помнит, что за 1941-1945 гг в СССР было выпущено 102 800 танков и САУ, то сможет оценить юмор наших штабистов…
Это - как раз результат работы Тухачевского и прочих.
После Испании и чистки кадров - в 1939 году была принята программа более реалистичная по авиации, флоту и танкам.

Но вижу с Резуном все согласны в главном, расхождение осталось в дате как я понимаю…

Понимаете неправильно.
“Открытие” Резуна было именно в том, что нападение на Германию было (якобы) назначено на начало июля и что было даже некое “специальное заседание Политбюро” (где-то в мае), утвердившее эту дату.
Именно поэтому (якобы) уже 20 июня начали расчищаться проходы в заграждениях для прохода советских танков, именно поэтому уже 26 июня перед бойцами на Белорусском вокзале исполнялась якобы заранее уже написанная песня “Священная война” - ну, перечислять все его злобные глупости я не собираюсь.
А уж тем более - соглашаться с ним.

Что касается общей подготовки к той войне, то вряд ли для Вас будет секретом, что к ней готовились все основные страны, определявшие тогда мировую политику.
И планировать эту войну исключительно как оборонительную (что означало тогда - на своей территории) мог только недоумок.

Это уже после войны Лиддел Гарт заметил, что понятие стратегии теперь изменилось: раньше её целью было разгромить противника, теперь же - поставить его на колени, не вступая в войну с ним.
Что американцы успешно и продемонстрировали нам.

С уважением

Кстати, немного о мифах. В том числе - связанных со Сталиным: www.duel.ru/200608/?08_6_1
Очень хорошо кореллируется с результатами голосования (голосуют - люди) и реакцией “элиты”…

А “Майн кампф” - прямо говорит о расширении на Восток.

Как и советская пропаганда того времени - о распространении революции на весь мир.

Есть одно существенное отличие: не путем прямого военного вмешательства, в чем и было основное отличие от идей Троцкого…
Кроме того - не стоял на повестке дня и вопрос массового уничтожения или превращения в рабов населения.