Search in topic

Господне воинство

не “вместо”, а “вместе”. Почему должно одно противопоставляться другому?

… несчастным убогим неграмотным прихожанам, которых обирают злокозненные попы…

Нет, не сострадаю.
Во-первых, не обирают, потому что люди приходят добровольно и сами приносят свои копеечки, я уже говорил, почему.
Во-вторых, не обирают, потому что получают понемногу с большого количества прихожан.
В-третьих, люди тоже получают то, за чем пришли.

Но есть такая пословица : Чем больше баранка, тем больше дырка.
Чем больше всего есть у церкви, тем больше хочется ещё.
Это может плохо кончится прежде всего для неё самой, а потом и для всех остальных.

… ЗЫ: Ах, да! Самое-то очевидное! СОВЕСТЬ мне не позволяет так зарабатывать! 😃))

Ну, здесь вы точно не правы. Каждому человеку, у кого есть совесть, очевидно, что больше всего зарабатывают те, у кого нет совести. Трудом праведным не наживёшь палат каменных.

… Материалистический взгляд на мир привёл туда, где мы сейчас находимся. Чего удивляетесь тогда по поводу школ?? (соседняя ветка).

Материалистический взгляд на мир привёл к тому, что государству требовались грамотные инженеры, рабочие и военные, поэтому ещё недавно детей учили. Теперь они ( дети и то, что из них вырастет ) государству не нужны, следовательно, не нужны и хорошие школы. Причём здесь церковь. Церковь, кстати, косвенно заинтересова в росте доходов населения, то есть и в образовании ( как это ни странно ) тоже. Но в образовании, не противоречащем церкви.

Уважаемый Вячеслав Старухн! Вы забавно отвечаете! Не на те вопросы, которые были заданы!

“Не лучше ль на себя, Кума, оборотиться?”

“Не лучше ль на себя, Кума, оборотиться?”

Пожалуй лучше и правда оборочусь! 😃)
kuraev.ru/index.php?option=com_smf&topic=203873
Пойду поработаю, а то так, не ровен час, у меня в конторе персональный, системный, финансовый кризис образуется! Что тогда принесу в выходные в храм?? 😉

Материалистический взгляд на мир привёл туда, где мы сейчас находимся.

И где Вы сейчас находитесь и причём здесь материалистический мир? Вы сожалеете, что святая инквизиция не смогла задавить научно-технический прогресс? Даже попы, не стесняясь, эксплуатируют его плоды.

Какой кошмар! 😃

А давайте по пунктам.
…
В вашем примере рано или поздно клуб превратится в вотчину вертолетчиков причем именно того типа который лучше всех организован. Остальные там жить будут с милостивого разрешения. Иной результат возможен в очень очень редких случаях . Кристально йдушевной чистоты организатора - случай почти равный сферическому коню в вакууме по своей идеальности.

Не верите. Найдите ветку ВПП Green - и почитайте 😃. А потом мысленно представьте что вы более вменяемый, чем там нарисовался аборигенЭ, совершенно законо послушный и живете по законам гражданским. Но вот беда хотите летать, нет не на этой полосе, а рядом однако в пределах действия передатчика (ну живете вы там и вам у себя дома летать/плавать/машину гонять удобно), а организаторам полосы вы ну “не глянулись” в силу их “религии” и убеждений. Ну как понятен контекст. Строится будете безропотно отползая чтобы не задеть организацию или подискутируете? А ведь там собрались весьма вменяемые люди, однако идея решить радикально согласно своим убеждениям, а вовсе не по гражданскому кодексу озвучена там прямо. Что вобщем не удивительно и естественно. У вас есть иллюзия что компания честных и искренне верующих людей в первую очередь последует нормам ГК, а не своим убеждениям в деле охраны правопорядка? Если ДА, то вы неисправимый идеалист. А если а так и должно быть то - то посмотрите тему “футболка” сильно поможет избавится от иллюзий о существовании непогрешимого и очевидно правильного мнения.

Ну ничего в моей жизни не указывает на то что честный и искренне верующий человек в силу только того факта что он верит искренне становится более терпимым, разумным, мудрым … А повидал искренне и честно верящих людей я не мало. Люди как люди, нимба нет (а птерпимости если честно сказать по менее будет чем у не верящих зачастую особливо в вопросах с верой связанных прямо или косвенно - что в прочем естественно ибо они веруют душой и душа не терпит)

Искушать верующих организуя их для работы с их верой часто не полностью, а порой и совершенно не совместимых (см утрированный вопрос 4). Считаю как минимум неразумно, а как максимум провокационным.

Спросить за “качество работы” по поддержанию порядка с тех кто работает намного проще и естественнее чем с тех кто “помогает работать”. Мне вон сын очень активно “помогает” когда я лодку делаю. Третий раз переделывать приходится, но помогает. Как может в свои 4 года так и помогает и не откажешься.

Ответы на Ваши вопросы очевидны - просто в силу их формулировки.
По этой же причине они мало связаны с практикой и проблемами правоохранительной деятельности.
Превышение допустимых пределов насилия над личностью в процессе осуществления этой деятельности (которой так, чтобы принципиально без насилия - не бывает) происходит, как правило, не из-за идеологической или другой какой оголтелости помощников влавстей, а по указанию самих властей.
Появлялась установка бороться с тлетворным влиянием Запада - начинали комсмольские патрули стричь хиппи.
Без указания свыше в аппарате вообще и в правоохранительном, в частности - инициатива обычно наказуема: на этот предмет есть и дежурный вопрос “А кто тебе поручал это делать?”, и прямая статья “за превышение полномочий”.
Поверьте, я вс

(продолжение)
Поверьте, я всё это знаю не понаслышке.

Личное неприятие тех или иных пороков человеческих (действительных или воображаемых), конечно, необходимо для (со)участия в управлении людьми - в том числе, и через правоохранительные органы.
Без этого, не отличая Добра от Зла - нет даже предпосылок для вмешательства - независимо от появления причин и поводов для этого.
Но на каждом инструктаже перед заступлением на дежурство начальник нацеливает (потому как обязан) на вероятные нарушения, которые надо пресекать и предупреждает против типичных перегибов (потому как ему же и влетит, если что).
Ограничивая тем самым пространство для применения личных представлений о Добре и Зле.

Так что от книжного обсуждения, как бы чего не вышло, в обстановке, достаточно напряжённой в криминогенном плане, толку мало.

Ваша вера в то, что

спросить за “качество работы” по поддержанию порядка с тех кто работает намного проще и естественнее чем с тех кто “помогает работать”

не может не согревать.
Если бы кроме созвучности с другими тезисами об ОЧЦ она подтверждалась какими-нибудь фактами…
…впрочем, тогда она не была бы верой. 😃

И Ваш пример с сыном можно рассмотреть в другом ракурсе.
Вы ведь готовы терпеть и исправлять его ошибки не только из родительской нежности, но и из расчёта (наивного, ибо недоказуемого; но мудрого, ибо подтверждённого опытом Человечества), что когда-нибудь эти детские ошибки позволят ему избежать ошибок, более тяжёлых.

Поэтому и привлечение граждан к самоуправлению (в том числе, при охране общественного порядка) может помочь им избежать лишнего насилия над людьми, когда они, как говорил арап Ганнибал в исполнении В.Высоцкого “сами возьмут палку в руки”. Чтобы “по злобе никого не наказывали”.
И это ход мысли ближе к моим анархо-синдикалистским взглядам, чем Ваша вера в честного и справедливого шерифа, с котрого можно, если что спросить за “качество работы”.

С уважением

PS. В примере с р/у вертолётчивами всё ещё проще.
Начальнику авиамодельного клуба нет необходимости быть человеком перечисленных Вами достоинств.
Достаточно уметь сталкивать конкурентов лбами - и он всегда будет иметь ту преторианскую гвардию, которая ему нужна.
Меняя время от времени ролями р/у вертолётчиков с пилотажниками, тех - с паркфлаерщиками, копиистами и т.д.
Не сумеет - предводитель этой гвардии довольно быстро оттеснит и от кормушки 😈

Ответы на Ваши вопросы очевидны - просто в силу их формулировки.
По этой же причине они мало связаны с практикой и проблемами правоохранительной деятельности.

С первым соглашусь. Однако замечу что “Ответы на Ваши вопросы очевидны” не гарантирует одинаковость “очевидных ответов” у разных респондентов. У вас и у меня скажем. Проверено. У меня работа такая задавать очевидные вопросы (о свойствах автоматизируемой или проектируемой системы и их органичениях) и получать от разных потребителей порой диаметрально противоположные ответы. Причем каждому респонденту ответы очевидны и сего точки они очевидно и единственно правильные. Вот только очевидны они по разному разным людям (а я это утрясаю 😃).

А со вторым не соглашусь категорически. Эти вопросы более чем связаны с практикой. Не раз пройдено.
Берем толпу чуть менее управляемую но зато идеологически спаянную - футбольную торсиду. И вот вам как под увеличительным стеклом. По одиночке чистота помыслов не мерянная в массе своей и люди вобщем то нормальные (это действительно так). А вместе. Вместе 😦 массовая драка.

Не сумеет - предводитель этой гвардии довольно быстро оттеснит и от кормушки

Ну вот вам и ответ почему мне не нравится - я даже шансов не хочу давать. Нет у меня никакой уверенности (а скорее есть уверенности в противном) что милицейский начальник сумеет в рамках удержать “добровольных помощников”. А промеж “идеологически” вдохновленных товарищей “за порядкУ” наблюдающих даже в качестве эксперимента попадать не хочу. Если большинство даже дискутировать спокойно не может на больные темы (присутствующих здесь исключим 😃) то проверять как они в реальности будут указания начальника “без авторитету и весу” исполнять и что их от перегибов удержит не хочу. Хорошо если батюшка наставляющий идеологически будет хороший - под его влиянием организуемые им люди имеют шанс хорошо исполнять обязанности даже если милицейский начальник их не очень то хорош (и то только шанс вес у батюшки больше имхо в управлении но и у начальника не мал). А если на оборот? Шансов 0. ПО шее за перегибы получить милиционер, а рычагов вразумить прихожан при оголтелом батюшке у него нет. Нет уж увольте меня от системы когда иделогически руководит и вдохновляет один человек, а отвечает за действия “вдохновленных” другой. Вероятность благополучного исхода при многоглавии руководства не допустимо быстро уменьшается при росте числа голов в нальствено управляющей прослойке. Сами посчитайте. При единональном управлении вроятность построения хорошо управляемой компании равна вероятно выбора хорошего начальника (грубо). А при двух начальниках однако уже квадрату как минимум. Не нам такого счастья не надо. Тактика “муравейного” достижения цели хороша в своей области но не никак не в деле наведения порядка и контроля законности. И не надо туда эти модели управления тащить. Проверено не раз - “а Пратком считает …”. Шел бы он лесом партком.

Но на каждом инструктаже перед заступлением на дежурство начальник нацеливает (потому как обязан) на вероятные нарушения, которые надо пресекать и предупреждает против типичных перегибов (потому как ему же и влетит, если что).

Во Во влетит ему а идеологически руководит и организует да от церкви отлучает не он. Нафиг, нафиг проходили. С своих бойцов начальник в случае перегиба премию и погоны снять хоть шанс имеет, отлучая от “милицеской церкви”. То есть есть прямой рычаг воздействия. А от православной это как бог пошлет али батюшка решит судИей третейским. То есть обиженному уже надо двух человек убеждать в том что его “обидели” а шанс по шеи получить он от десятерых “блюдущих” имеет + старых милицейских. С торсидой тоже проводят регулярно инструктажи 😉.

Количество блюдущих порядок НИЧЕГО не решает из практики. Решает КАЧЕСТВО при достаточном количестве. Количество давно уже достаточное (IMHO) Качество - это вопрос.

Все выше изложенное не значить что анархия мать порядка и все надо делать наоборот вовсе нет. Все выше изложенное означает что МЕХАНИЗМА и методов управления предложенной структурой, способов мотивиции и и методов наказания невидно, а значить и раcсуждения что “все будет хорошо” спекулятивные.

Еще раз - я по пунктам изложил мотивации и причины по которым предлагаемое образование дружин (в том виде в каком оно предложено) не жизнеспособно в деле наведения порядка. Welcome изложить мотивы и гарантии, механизмы и ограничения редуцирующие объявленные явления до пренебрежимо маловероятных. Если нет методов то это очередной - коммунистический эксперимент. Известно ведь что чукча точно знает коммунисты это не ученые. Ученые те на кошках на собачка проверят посчитают прикинут, а коммуннисты они сразу на людях эксперимент ставят. (настоящим коммунистам как и чукчам просьба не обижаться).

что когда-нибудь эти детские ошибки

Нет ему те ошибки 100% не помогут он их не осознает. И не должен осознавать, что его помощь только усложняет в 10 раз постройку. Его привлекаю, разрешаю для “мы одна семья”, у нас общие интересы. Вот за ради хорошей семейной атмосферы и понимания им моих резонов а мной его стремлений я еще и не раз переделаю и с нуля сделаю и объявляю что самое важное было на кнопку нажать и молотком ударить. ПОтом в 10 20 лет мнеже проще будет если сечас в ч он не сам по себе а со мной свои проблемы решать будет. Чистая корысть 😃 если вдуматься.

WBR CrazyElk

P.S. А церковные дружины на территории храмов давно были, есть и думаю будут. Без каких либо разрешений. Кто заметит скромных и аккуратных людей с серыми повязками оно самое. Без какого либо пафоса. Так им и место. Никаких возражений по поводу такой их работы.

В догонку. И вот еще на что обратите внимание. Дружна ни в коем разе не должна следить или квалифицировть поступки на Добро и Зло. Как это у вас 😦 по проскочило. Пестуя первое и преследуя последнее собственному разумению. Избави меня и вас боже от дружинничков зло с добром в поступках других разделяющих делом. Только инквизиции нам не хватало (почитайте историю ее становления). Общественный порядок это не разделение людей или поступков на агцев и козлищь. Это всего навсего соблюдение морали и прав ОБЩЕСТВА а вовсе не религиозной морали и нравов. Вот тут то и те самые детали в которых черт кроется. И хотели как лутше получилось как всегда. Религиозная мораль и мораль общественная понятия близкие но не совпадающие очень во многом. И я ни коем разом не хочу одно втискивать в другое. Если в своих рядах религиозный человек не хочет видить определеные стереотипы поведения то в своей среде он имеет право требовть соответствующего поведения. Но у себя. А не в обществе в целом. И на оборот. А если честно то не верю что верующий человек без серьезного для себя усилия сможет поступится религиозной моралью в пользу общественной при исполнении обязанностей. Тем более не верю что такое будет происходить в массовом порядке в результате инструктажа. Тем более в коллективе единомышленников. Очень грубо говоря я с трудом себе представляю дружину фнатов спартака охраняющих общественный порядок на трибуне болельщиков Динамо. Как впрочем и наоборот. И это не “порок” и не поклеп или хуление спартаковской али динамовской торсиды. Это просто реальное положение дел которое надо учитывать.

WBR CrazyElk

😃) Не удержался! Простите! 😃
Прихожан сравнить с футбольными болельщиками…
Сильно! 😃
И на этом сравнении построить целую речь!!! Зело! 😃

😃) Не удержался! Простите! 😃
Прихожан сравнить с футбольными болельщиками…
Сильно! 😃

Возможно те, кого в своё время сжигали на кострах, относились бы к таким сравнениям без Вашего сарказма.

😃) Не удержался! Простите! 😃
Прихожан сравнить с футбольными болельщиками…
Сильно! 😃
И на этом сравнении построить целую речь!!! Зело! 😃

Между прочим, прихожане некоторых приходов поагрессивнее и повооружённее фанатов будут. 😦
А вот с утверждением

Количество блюдущих порядок НИЧЕГО не решает из практики. Решает КАЧЕСТВО при достаточном количестве.

принципиально не согласен. И идею Церковных дружин считаю полезной теоретически. А практически - как обычно зависит от реализации. Самый простой пример: наличие в поле видимости даже 1, а лучше 3х человек, особенно если они формально поставлены на надзор, кардинально понизит криминогенность в этой точке. Это проверено на практике, т.е. является истиной. Если этим дружинам запретить подходить ближе чем на 5м к событию, то выиграют абсолютно все - и участники событий, даже невольные, и сами дружинники.

Ну в общем да 😁 Собирание потенциальных хулиганов в компактные группы и ограничение их передвижения строем заранее известным маршрутом - отличный способ обезопасить граждан от оных субьектов 😁

Вопрос, только один - как уменьшить возможности по использованию, оных хулиганско-строевых коллективов, в качестве частных криминальных армий? Самое лучшее - организовать две такие “дружины” и стравить их друг с другом. А для финансирования всего мероприятия организовывать прямые трансляции матчей.

Алексий II умер…
Теперь у меня мысли - кто придёт на его место? Только-бы не из тех,
кто предлагает подобные идеи.
Всё-таки Алексий был достаточно терпим, как мне кажется.
Теперь может начаться свара.

Между прочим, прихожане некоторых приходов поагрессивнее и повооружённее фанатов будут. 😦

Это уж- к гадалке не ходить: недавно был репортаж из церкви в Иерусалиме, где стенка на стенку дрались армянские и греческие (хотя за точность нац. не ручаюсь) монахи.
Такое “мочилово” было- Жирик отдыхает!

Теперь может начаться свара.

Думается, им сейчас не до дружинников будет: к кормушке рваться начнут 😃

Как бы тут, дружины - то, не пригодились. Вышеупомянутая Иерусалимская свара может песочницей показаться.
Очень вовремя Чаплин озаботился их легализацией.

Надеюсь, что написал бред.

Ну, уж если президент откладывает международный визит и прямиком домой, значит дело важное… 😒
Требует хозяйского пригляда.

Как хорошо, когда через короткое время можно проверить, чего стоят прогнозы тех или иных знатоков жизни.

Потому как рисовать ужастики, в которых народные дружины превращаются сначала в монастырские, а потом уж в и чёрные сотни, эскадроны смерти и чуть ли не в Shutzstaffeln - это одно, а отвечать в понедельник за прогноз, сделанный в пятницу - немного другое.

Что ж, доживём до понедельника.

А что должно случиться в понедельник по вашему прогнозу?

Дык, в субботу будет решён вопрос о назначении местоблюстителя.
К понедельнику появятся, думаю, первые оценки этой фигуры.

Общий мой прогноз - потрясений в церковной иерархии ждать не стоит: церковь не в кризисе (скорее наоборот), а от добра добра не ищут.
Следовательно, иерархи, близкие к кормилу власти, олицетворявшейся усопшим Патриархом, имеют предпочтительные шансы сохранить свои позиции.
Кризисное состояние страны, конечно, даёт шансы и тем, кто требует радикальных перемен в Церкви (типа экс-епископа Диомида), но вряд ли Священный синод поддержит смуту.
Диссиденты, в принципе, могут мобилизовать своих прихожан на какие-то активные протестные действия; но маловероятно, что это будет поддержано церковными общинами; кроме того, в православии роль этих общин в решении принципиальных вопросов - не очень велика.

Хотя не отразить недовольство народа творившейся несправедливостью и попустительством этому со стороны церковной иерархии, начавшийся процесс обновления этой иерархии, ПМСМ, не сможет.

Это, верно, прогноз уже не на пару дней, а на полгода, до выбора нового Патриарха.

С уважением