Господне воинство
Согласны ли вы что в природе существует такой зверь как - доказательство с нулевым раскрытием информации? (Да - Нет).
приведите пожалуйста пример ДОКАЗАТЕЛЬСТВА С НУЛЕВЫМ РАЗГЛАШЕНИЕМ
давайте докажите что нибудь
в каких науках
и при доказательстве каких теорем используется такое доказательство?
юриспруденция не в счет
там любые номера прокатывают
Каюсь не прозрел и не принял.
Ничего страшного.Каяться не стоит. Всё открывается в своё время.
приведите пожалуйста пример ДОКАЗАТЕЛЬСТВА С НУЛЕВЫМ РАЗГЛАШЕНИЕМ
А почитать по теме? Например классику - Bruce Schneier - Applied Cryptography (есть в достаточно адекватном переводе и с примерами там все нормально).
(форум несколко не тот формат где по первому требованию кратенько и на пальцах)
давайте докажите что нибудь
Если хочется практического примера иллюстрации - пусть не 100% строго то Вы каждый день обращаясь по протоколу SSL получаете от серверов публичный сертификат и “доказательство владения сертификатом в полном обьеме включая его секретную часть”. Но вы НИЧЕГО не узнаете о секретной части этого сертификата и используя полученые от сервера в процессе доказательства данные никому и ни как не сможете самостоятельно доказать что этот сервер действительно владелец предьявленного им сертификата. “Доказательство” подлинности сертификата полученное вами от сервера (и сервер в принципе может повторить “доказательство” неограченное число раз по вашему желанию правда вне рамок протокола SSL) не раскрывает ничего из информации относящеся к секретной части сертификата и не позволяет вам самостоятельно доказать третим лицам подлинность владения сервером сертификата.
Вы (ваш браузер) уверен что сервер подлинный владелец сертификата (и смело пользуется данными сертификата для установления секретного канала). Вы (ваш браузер) никому не сможет доказательно передать эту уверенность. (в этом примере есть “подводные камни” но цикл статей каких преодолевают писать не буду).
В принципе Верующий аналогично может получить от Бога достаточное и убедительное и полное доказательство существования и не иметь никакой информации пригодной для передачи этого факта третьим лицам.
Вы (ваш браузер) уверен что сертификат подлинный
Не так.
Уверен - браузер - на основании чего? - его проблемы.
Юзер - верит браузеру.
Аналогично: священник - уверен в существовании бога ( на основании чего? - его проблемы).
Паства - верит ему.
Всё открывается в своё время.
И время это- уже настало : Из Дагестана потребовали разрешить хиджабы и мечети по всей России
newsru.com/russia/11feb2013/slam.html
Надо ожидать следующего шага: поголовного обрезания всех жителей мусульманских республик 😢 ?
священник - уверен в существовании бога ( на основании чего
Осеення кусати хоцется (ничего, что по- китайски?)
Не так. … Юзер - верит браузеру.
Не совсем - на основании чего верит/уверен браузер важно.
Броузер верит обоснованно и обоснованность его “веры” вполне обьективна и самодостаточна. Но вот передать свою уверенность браузер никому не может. Просить его доказать свою уверенность третьему лицу (другому браузеру) бессмысленно.
Аналогично любой верующий (священник/рядовой/неофит) потенцеально может вполне обоснованно верить (не пастырю и его уверенности а именно верить в бога) имея на руках “личное” доказательство существования божия - но есть вероятность что и имея такое доказательство а потому и основания для веры, он не сможет доказать никому что его вера обоснованна и имеет право на жизнь обьективно. Не сможет по чисто технической причине - такова природа ему предявленного доказательства дающего основу для веры.
Собственно и задача моя была указать на существование такого рода доказательств которые доказвать то доказываеют но не всем и каждому. Причем вполне обьективно, не всем и каждому. Не из за глупости и не из за темноты верящего/получившего такого рода доказательства.
А почитать по теме? Например классику - Bruce Schneier - Applied Cryptography (есть в достаточно адекватном переводе и с примерами там все нормально). (форум несколко не тот формат где по первому требованию кратенько и на пальцах)
что то мне это напоминает)))
rcopen.com/forum/f6/topic301295/184
Придирка образованного:
не позорьтесь! Прежде чем рассуждать о слонах Вам следует прочесть Der Läufer Гегеля (на немецком) и ещё много, много других книг.
Собственно и задача моя была указать на существование такого рода доказательств которые доказвать то доказываеют но не всем и каждому.
Соответственно можно только поверить, что вас не обманывает получивший доказательства.
Или не поверить.
В случае с браузером - наверняка есть более “сговорчивые” программы, которые позволят проконтролировать подлинность сертификата. (то есть раскроют что с чем они сравнивают и на основании чего принимают решение).
А как быть со священниками? - кто даст гарантии, что у него есть доказательства?
Броузер верит обоснованно и обоснованность его “веры” вполне обьективна и самодостаточна.
в данном случае доказательство является ПРОДУКТОМ договоренности и не более
так почему бы нам не доказывать теорему пифагора таким же способом?
не потому ли что у этого дозательства слишком узко-специальные границы применимости?
Собственно и задача моя была указать на существование такого рода доказательств которые доказвать то доказываеют но не всем и каждому.
не кажется ли вам что доказательства, которые доказывают не всем и не каждому, не являются доказательствами?
что вы скажете если на основании доказательства с нулевым разглашение кто нибудь предложит вам удавиться:?
вы удавитесь?
или решите что доказательство неверно…
то то мне это напоминает)))
Вы просили пример. Вам дали место (книгу) где можно ознакомится с подробным ПРИМЕРОМ. Кроме того вам дали грубый пример в самом посте.
Коротенького в двух словах исчерпывающего строгого примера такого доказательства нет. Писать несколко листов в форуме повторя легко доступные источники - глупость.
Вы не хотите читать в книге пример именно того что вы просили, Вы не хотите рассматривать пример в посте. Мне это тоже что то напоминает.
А ты купи слона.
в данном случае доказательство является условием договоренности и не более
Ну в столь общей поставновке любое “доказательство” даже строгое математическое не облее чем договоренность.
В случае с браузером - наверняка есть более “сговорчивые” программы, которые позволят проконтролировать подлинность сертификата. (то есть раскроют что с чем они сравнивают и на основании чего принимают решение).
Зачем программы в принципе все можено сделать и руками. Беда и соль в том что техника/терминология/используемые данные в такого типа доказательствах базируется не на сведениях и постулатах проверяемых любым и каждым, а на персонально подгатавливаемых в каждом цикле доказательства данных проверяемых только вовлеченному в процесс доказательства и ничтожные для третьх лиц.
Я знаю что это правда но доказать это никому не могу. Интересная и необычная ситуация но она имеет место быть даже в математике.
Ну давайте попытаюсь на натуре продемонстрировать пример такого доказательства.
Пусть некий священик получил откровение что бог есть. И в доказательство бог завещал ему что вский раз когда этот священник в принципе может достать вино из того или иного сосуда, то в одиночестве просто помолившись он получит желаемое вино в свою кружку. Чудесным образом вино из сосуда перейдет в кружку облегчая жизнь этому священику (ну вот такая награда от господа). Однако любой факт наблюдения за таинством и/или физическая невозможность самому достать вино это чудо отменяет.
Сам священик может убеждатся в дествии завета сколько угодно. Но доказать что именно его молитва в одиночестве переносит вино, а не он сам руками его наливает он не сможет никому. Сам он видит и знает что вино перемещается “чудесным” образом но показать/доказать факт существования этого чуда он никому не может. Вот такой священник глядя на дараванное ему чудо вполне обоснованно верит в существование господа чудо ему дарававшего. Но на основании этого чуда убедить других выше его возможностей. Да и сам факт существования этого чуда он доказать не сможет. Кружка полная вина для него факт осуществления чуда, а для окружающих нет. Ему сомневатся нет резона, а вот всем остальным очень даже.
Господь “доказал” этому священику свое существование дав механизм проверки в виде чуда. Но это механизм и доказательство “персональные” никому кроме самого священика недоступные.
не потому ли что у этого дозательства слишком узко-специальные границы применимости?
Эти узко специальные гранцы вполне покрывают 99% всех “бытовых доказательств”.
Доказательство - набор аргументов предьявленных вам такой что он убедил вас и вы сами готовы использовать эти аргументы для убеждения третих лиц.
А “доказательство с нулевым раскрытием” как раз пример набора аргментов к которому выше сделаное определение не применимо.
Зачем программы в принципе все можено сделать и руками.
В этом случае руки (и глаза) могут одновременно принадлежать нескольким (любому количеству) участникам.
И все они будут убеждены.
В отличие от случая бухающего в одиночку священника.
не кажется ли вам что доказательства, которые доказывают не всем и не каждому, не являются доказательствами?
Мне не кажестся. Криптографам не кажется. Вам как не смешно тоже не кажется. Повторюсь вы даже незная этого каждый день пользуетесь результатами таких доказательств. Если эти доказательства вас не устраивают в своей полноте вам в пору начинать отказ от пользования интернетом. Сомнения в этом разделе математики все равно что сомнения пользователя электро инструмента в существовании электричества.
В этом случае руки (и глаза) могут одновременно принадлежать нескольким (любому количеству) участникам. И все они будут убеждены.
Да. Но никому из не вовлеченных в этот процесс свое убеждение они передать не смогут. И просить их об этом бессмысленно.
А теперь добавим условие что доказательство по неустановленным причинам дается не по первому требованию и не для любого состава проверяющих. Любой состав может задать вопрос, но будет ли ответ неизвестно. И картина “безумные верующие” vs “воинствующие атеисты” готова.
Те кто получил ответ никак не смогут доказать этот факт тем кто ответа на запросы не получает. Те кто ответа на запросы не получает никогода не смогут убедить в том что ответов в принципе не бывает тех кто ответ получил.
Существуют ответы на самом деле или нет в такой ситуации вопрос непроверяемый. И такое положение дел для определенного круга вопросов (недоказуемость тех или иных утверждений) нормальная ситуация как учит нас дедушка Курт Гёдель.
Если эти доказательства вас не устраивают в своей полноте вам в пору начинать отказ от пользования интернетом
Всё дело в том, что никто и не требовал доказательств от браузера.
Просто отдав ему на откуп этот вопрос.
Да. Но никому из не вовлеченных в этот процесс свое убеждение они передать не смогут. И просить их об этом бессмысленно.
В чём проблема распечатать логи?
Всё дело в том, что никто и не требовал доказательств от браузера
Требовал требовал. Не сам не персонально. Но требовал. Требовал чтобы все бывло безопасно и секретно. В ответ гуру сказали что безопасно и секретно это вот так. И подробненько все расписали как именно. Поленившиеся проверить и верящие на слово - лень на их совести. Желающий может проверить все сам посчитать убедится и т.д. и тп. и и и . Все это сделав никому ничего не докажет в вопросе подлинности принадлежности сертификата. Сам убедится может, а вот не привлекая соседа убедить его что подставы нет увы никак. Только “бухая в компании”
Если брозер заверищит что сертификат битый что вы сделаете - правильно примете окончательное решение САМИ. А значить вы просто (может даже не осознанно) поручили бровзеру автоматизировать типовые случаии типовым образом. Требуя когда все с защитой в порядке не тревожь. Возникнут проблемы спроси меня как поступать.
Повторюсь сомневаться в существании и или применимости той или иной математики на основании того что ничего о ней не слышал все равно что пользуясь электроинструментом сомневаться в существовании электричества. Оно конечно в природе и такое может встретится но странно будет выглядить подобное сомнение.
А теперь добавим условие что доказательство по неустановленным причинам дается не по первому требованию и не для любого состава проверяющих
Видите ли, одним из отличий научных исследований от религии и является требование воспроизводимости результатов, независимо от исследователя.
Желающий может проверить все сам посчитать убедится и т.д. и тп. и и и .
Именно.
И делать он может это не в одиночку.
И может сохранить свои подсчёты для дальнейшей перепроверки, которая подтвердит: да, в тот раз всё было правильно.
Видите ли, одним из отличий научных исследований от религии и является требование воспроизводимости результатов, независимо от исследователя
Ну дык я и не настаиваю и не говорил что эта ситуация отностится научно проверяемоей. Скорее наоборот.
Я как раз и вел к тому что нучно факт существования бога непроверяем. Посколку сами проявляени фактов существания божьего не относятся к вопросам науки в силу своей природы и свойств.
А потому попытки Вячеслава “научно опревергнуть” достаточно спорны по аргументации тем более что даже в вопросе научного подхода позиция а ты докажи что это утверждение верно довольно спорна.
И делать он может это не в одиночку. И может сохранить свои подсчёты для дальнейшей перепроверки, которая подтвердит: да, в тот раз всё было правильно
И все это не убедит тех кто не принимал участия. Да математика у вас сходится скажут они но где гарантии что выбранный вами входные данные не специально подобраны заранеее чтобы получился правильный результат? и будут правы. Проверить может любой - но опираясь на это проверку доказать другому - доказательно передать результат своей проверку неможет никто. В этой ситуации требовать а вот докажи что все верно и не заранее подобранно бессмысленно. Елинственный вариант - возми сам и проверь - благо ситуация научная, а значить повторяемая. Сомневающийся убирает свои сомения сам иначе в этой схеме никак.
А уж в не научной ситуации когда и проверка не гарантированна смысла требовать предьявить доказательства и того меньше. Соственно это и хотел показать.
Даже в научно проверяемой ситуации есть варианты когда при наличии сомнений в обьективности провести доказательную для себя проверку можешь только сам. Просить доказать другого бессмысленно.
Все 😃 всем удачи.
Да математика у вас сходится скажут они но где гарантии что выбранный вами входные данные не специально подобраны заранеее чтобы получился правильный результат? и будут правы
Ещё раз - в чём проблема документировать все пересылки данных и их обработку?
Если результат убеждает любого одиночного пользователя, почему он м.б. неубедителен для тех же пользователей в группе.
Пример подобного доказательства это пророчество. (ну или способность успешно играть в рулетку))
Не совсем - на основании чего верит/уверен браузер важно.
Броузер верит обоснованно и обоснованность его “веры” вполне обьективна и самодостаточна. Но вот передать свою уверенность браузер никому не может. Просить его доказать свою уверенность третьему лицу (другому браузеру) бессмысленно.
Один коммент - браузер верит на основании своих внутренних убеждений - а эти убеждения(список доверительных центров сертификации) навязывает ему либо пользователь либо разработчик.
Поэтому чем обоснована его вера - только тем, что это уже кому-то раскрыто.
Постить отдельную ветку смысла не вижу. Папа отрекается от престола 28 февраля - www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1009764-echo/
Предсказание святого Малахии - bpplanete.ru/…/2829350-prorochestvo-sv-malahii-o-p…
Букмекеры принимают ставки - www.echo.msk.ru/blog/echomsk/1009714-echo/
Ну что, посмотрим, прав был пророк или как?
“In extreme persecution, the seat of the Holy Roman Church will be occupied by Peter the Roman, who will feed the sheep through many tribulations, at the term of which the city of seven hills will be destroyed, and the formidable Judge will judge the people. The End.”
"В конце времён место Святой Римской Церкви будет занимать Пётр Романов который будет кормить безвольных совершая множество бедствий. В это время Город Семи Холмов будет уничтожен и Страшный Судья будет судить людей. Конец.
Один из самых главных кандидатов на престол - кардинал Питер Кодво Аппиах Тарксон, первый кардинал из Ганы.
Курсив мой…