Search in topic

Альтернатива медвепутам

Автандил, я не дуюсь. Я не думаю, что следует здесь сыпать какими-то свежеиспеченными историческими источниками. Отношение к истории постоянно меняется, историю переписывают сиюминутные политические карлики.
Зачем здесь приводить псевдоисторические источники?
Вот даже в истории с 11-й армией много непонятного. А почему она отказалась в Тифлисе? Ответ новых грузинских историков однозначен - российская агрессия. Да, агрессия, только с точностью “до наоборот”. Почему новоявленные историки не говорят о территориальных претензиях Грузии к России, существовавших тогда и сейчас? “Граница по Кавказскому хребту” - это откуда взялось? А что вообще делала армия Грузинской демократической республики в Сочи, Адлере, Агое и других российских территориях, откуда ее пришлось выбивать? Об этом даже роман Серафимовича “железный поток” написан?
Почему не говорят о провоцировании Грузией восстаний в Чечне и Дагестане в те далекие годы? Да и сейчас все это повторяется. Чьи базы находились в грузинских ущельях? С чьей территории появлялись отдохнувшие и посвежевшие банды международных террористов, к сожалению названных чеченцами?

Не ответ. Я имею ввиду отношение вашей зарплаты к дележу пирога. Достаточно много офисных работников к этому имеют отношение. Допустим Вы работаете в структуре Газпрома. Если можно поподробнее о месте работы…

не, место не скажу, но не гос структура.
Зарплата нормальная, у многих моих друзей больше, тоже в коммерческих организациях трудядтся.
Поставьете спутник, трикалор вроде называется 7000 и никакой абонентки. правда, не знаю, есть ли в Ваших краях.

Думаю, на этом надо заканчивать полемику на тему Грузии.
Вот Вам другая история. И это не трактовки, а факты:

Операция 11-й армии проведена в рамках действий большевиков по восстановлению территориальной целостности Российской империи, но на другой идеологической основе и под здравицы в честь «мировой революции»

Ей предшествовали следующие действия (прелюдия):

Со стороны грузин:

• в попытке создания «Закавказской грузинской империи» последовательно создали и возглавили, формально совместно с азербайджанцами/татарами-мусаватистами и армянами-дашнаками, но те изначально были на 2-х ролях, Закавказский комиссариат (глава – Е.П. Гегечкори, 28 ноября 1917г-26 марта 1918г), Закавказский сейм (Н.С. Чхеидзе, 23 февраля (!!!)-8 июня 1918г) и сформировали Закавказскую Демократическую Федеративную Республику (ЗДФР, президент - Н.С. Чхеидзе, его заместители – азербайджанец/татарин-мусаватист и армянин-дашнак, министр-председатель и министр иностранных дел А.И.Чхенкели, 22 апреля-26 мая 1918г)

• после развала ЗДФР создали Грузинскую демократическую республику (председатели правительства - Н.В.Рамишвили и Н.Н.Жордания, председатели парламента Н.Н. Жордания и Н.С. Чхеидзе, 26мая 1918г-17 февраля 1921г); территория в мае/июне-ноябре/декабре 1918г была оккупирована германцами, а в декабре 1918г-ноябре 1920г англичанами (англичане неоднократно посредничали в территориальных спорах грузин с соседями); Аджария и Джавахетия переданы Турции до декабря 1918г.

• в декабре 1917г в Тифлисе и в январе 1918г у станций Шамхор и Хачмас, по приказу председателя Президиума Краевого Центра Н.Н. Жордания были совершены нападения, с целью захвата оружия, на арсеналы и возвращающиеся в Россию части Кавказской армии; погибли минимум 2000 русских солдат, тысячи были ранены; исполнителями «акций» в январе 1918г были азербайджанцы/татары-мусаватисты, под командованием грузинских комиссаров-меньшевиков.

• в июле 1918г грузинские формирования, силой до дивизии, вторглись на Кубань и заняли побережье вплоть до Туапсе, видимо заранее выполняя прозвучавшую через 86 лет установку некоего Михаила Саакашвили: «граница между Грузией и Россией проходит по Главному Кавказскому хребту!»; необходимо пояснить, что дореволюционной границей между Кутаисской и Черноморской губерниями была р. Бзыбь, после того, как в 1904г по ходатайству А.П.Ольденбургского территория Гагринского курорта была передана последней; район Туапсе был отбит у грузин в сентябре 1918г Таманской Красной армией, которая сама была выбита через несколько дней Добровольческой армией, районы Сочи и Гагр отбиты у грузин Добровольческой армией в феврале 1919г, Гагры грузины вернули себе в апреле 1919г, продвинулись до Адлера, но затем оставили его и отошли за р. Псоу.

• грузины активно поддержали (оружием, деньгами, инструкторами, созданием в Тифлисе штаба) в сентябре1920г-марте1921г вооруженный мятеж в Чечне и Дагестане Н.Гоцинского (провозгласившего себя «имамом») и Саид-бека (якобы - внука Шамиля); мятеж был подавлен лишь в 1925г.

• в декабре 1918г., после отхода турок, в плену вновь возникших имперских мечтаний, развязали 2-х недельную армяно-грузинскую войну, были разбиты, но армяне, под давлением англичан, вынуждены были оставить Джавахетию (медные месторождения) и «зону Лори» (провозглашена нейтральной).

• грузины заняли и удерживали населенный лезгинами-мусульманами (суннитами) Закатальский округ, хотя до открытого противодействия с Азербайджаном дело не дошло.

• 9 февраля 1918г подписан договор между Абхазским Народным Советом и Грузинским Национальным Советом от 9 февраля 1918г о границе (по р. Ингури) и «будущем единой Абхазии в соответствии с принципом национального самоопределения»; одновременно, в феврале-начале апреля 1918г абхазские отряды Н.Лакобы выбили грузинские формирования из Абхазии; в июне 1918г грузины вновь оккупировали Абхазию, 25 июля абхазы капитулировали и согласились на включение Сухумского округа в Грузию.

• в июне 1918г Горский съезд Южной Осетии отверг присоединение к Грузии, в июне 1919г грузинские войска вторглись в Южную Осетию, а в июне 1920г подавили вспыхнувшее в Джавском ущелье восстание осетин; действия грузин в Южной Осетии в 1918-21гг можно определить как геноцид – погибло от 5 до 20 тысяч осетин, стало беженцами от 20 до 50 тысяч (по различным источникам).

• 7 мая 1920г между РСФСР и Грузией подписан договор, по которому Грузия прекращает поддержку антисоветских сил и легализует большевистские организации; остатки белых войск эвакуировались в Крым из Поти в мае-июле 1920г, а из Гагр в октябре 1920г; договор полностью Грузией не выполнен.

• в декабре 1920г, воспользовавшись трудностями Армении во время её войны с Турцией, грузины занимают нейтральную «зону Лори».

Итак, что мы имеем в политике т.н. «Грузинской демократической республики (ГДР-!)» розлива 1918-21гг? А вот что:

• грузинский агрессивный ультранационализм, попытки построения «грузинской империи» не на основе вхождения в нее разных народов со своими особенностями и правами, а на основе грузинизации; ни один из народов, проживавших на территории Грузии не получил права на самоопределение и самоуправление или хотя бы права на обучения в школах на родном языке;

• сознательное нарушение договоров, международного статуса «нейтральных зон»;

• активная поддержка сепаратистских движений в соседних государствах;

• низкопробное лавирование между «великими» державами (Германия, Англия, Франция, Турция), с целью обеспечения с их помощью своих корыстных интересов, с одной изумительной постоянной составляющей – антироссийская направленность.

Ничего не напоминает из современного?

Вот такая вот неприглядная история.

А что вообще делала армия Грузинской демократической республики в Сочи, Адлере, Агое и других российских территориях, откуда ее пришлось выбивать?

Андрей странные дела но история расспорядилась так что место которое ты привел называеться Большой ИМЕРЕТИНСКОЙ долиной а Сочи=სოჭი=сосна в первоисточнике.
Теперь, задавая вопрос выше, подумал ли ты об этих неувязках?

Для 200 рублей - это нужно ставить тарелку (сумма по оборудованию в 6-7 тыр) а потом покупать подписку. Сколько процентов это от месячной зарплаты?

200 рублей - это абонентка в месяц и аренда модема и приставки, если о моем варианте и все… еще телик нужен)

Грузия присоединилась к империи Российской, сохранила свою религию, язык, культуру.

Спасибо за красивый экскурс в историю.
А какое отношение это имеет к дискуссии?
А что теперь грузинам положено всю оставшуюся жизнь лизать наши ноги?
Автандил далеко не всегда прав и что?
Будем попрекать его прошлым предков? Россия сохраняла Грузию не ради грузинов, а ради своего влияния. Разве нет? Ну и был бы там сейчас Иран-Турция. Не было бы Автандила, но и не писали бы Вы эту историю турку, члену нато пытаясь укорить историей.

-------------------------

Я вот о чем еще хочу сказать:я хорошо помню как Онишенко выступал про поддельный баржоми, который якобы везут из Грузии. Даже пятикласник мог посчитать, что подделывать эту воду надо в России, а не в Грузии. Это наше руководство пыталось давить на грузинов водой и вином. Если мы считаем себя державой, так и поступать надо по державному. Топнуть ногой и сказать, что не нравится политика швилли и посему разрываем с ними отношения. А не прятаться за ночные горшки…
Вот таким поведением и заслуживаем неуважение там, где могли показать зубы не надо кивать на старшего брата. Кусаться надо и бить по зубам. Кстати штаты так и делают, посему их и боятся.

Очень благодарю за информацию, жаль, что в интернете книги не опубликованы, но судя по анонсам - это серьёзный исследователь и (очень хочу верить) что честный, а значит НАШ. Но, если честный, то его книги будут пробиваться с трудом. Попробую достать, но вероятно ничего принципиально нового не узнаю, просто какие-то неизвестные детали. Ещё раз благодарю.

Они достаточно широко продаются, думаю не проблема купить в книжном. На указанном мной сайте атор ведет блог, там много материалов, хотя книги значительно интереснее.
Также он выступает по радио и телевидению (недавняя тенденция - видно заметили) и в тех же книжных тоже регулярно выступает.

Спасибо за красивый экскурс в историю.
А какое отношение это имеет к дискуссии?
А что теперь грузинам положено всю оставшуюся жизнь лизать наши ноги?

Нет - но и поддерживать ту политику которую мы наблюдали - было как минимум бесчестно.
опус этот к дискуссии отношения имеет мало (как и экскурсы Автандила к тому как “Российский истеблишмент такое количество раз плевал грузинам в лицо что доверия у грузин к вашей власти уже нет, и не будет даже если к васти прийдет вместо мишико, васико, петре или павле.”).
и под этим приводились какие-то однобокие псевдо-исторические факты.

Сочи так называется река, берущая своё начало со склонов горы Большая Чура, так было названо и поселение, ставшее в 1917 году городом, теперь являющимся центром курорта Большой Сочи.
Впервые название «Сочи» упомянуто в 1641 году и относилось тогда к одному из убыхских племён. Из Турции вдоль Черноморского побережья Кавказа к крепости Азов двигался воинский отряд, в составе которого был знаменитый путешественник Эвлия Челеби. Он-то и перечисляет в своих описаниях нашего края живущие здесь народы.
При этом оказывается, что племя Сочи (или Садча, Садша – в разных переводах с турецкого встречается различное написание) проживало тогда в горах значительно выше нынешнего Адлера. На месте же центра нынешнего Сочи, по рассказу Челеби, тогда проживало племя Суджа. В самом начале XIX века убыхское племя Соча занимает берега и устье реки, получившей имя Сочи-пста. Главой убыхов, проживавших рядом с устьем реки и далее по берегу моря был князь Аубла Али Ахмет. Главный аул располагался на месте храма Михаила Архангела. На соседней вершине, там, где сейчас стоит телевышка, было святилище рода Аубла - на вековых дубах висели жертвенные кресты с крючьями для языческих приношений.

И при чем тут грузины ?

Нет не добро но самое главное не зло. Примеров инвестиции иностранноо капитала много и весьма наглядно, и они сами за себя говорят. Примеров очень много и приводить я не буду. Приоритетом в развитии Грузии стал Туризм, и СХ продукты для внутреннего потребления а излишки на вывоз. Производства, направленные для решения этих целей и развиваются . А также внимание будет уделяться наукоемким проектам. Тяжмаш как показал опыт прошлых лет не для Грузии, зачем развивать мертворожденного монстра?

Автандил, Вы какое имеете представление о чем говорите? Практическое или обывательское?
Про СХ Грузии можно поподробнее, особенно про излишки. Излишки чего? хлеба, молока, мяса или мандаринов? Вам понятие “продовольственная безопасность” что-нибудь говорит?
Туризим? И как успехи? Много приехало? ткуда ждете основной поток туристов? Неужто из США?
Про промышленность - тут с Вами совершенно согласен.

Не увиливайте от вопроса про содержание Грузинского государства штатами. Очень интересная тема.
Зачем вам армия? Вон , европа разоружается полным ходом, прибалты друг другу один единственный танк (нашего кстати производства) в долг дают на учения (плакал, когда новости читал 😃 )… а вы армию собираете?
Недавние события показали, что нету в ней никакого смысла, зря только деньги народные тратить, лучше на развитие туризма пустите.

Я могу предполагать но не думаю что вас это интересует.

Зря Вы так, ОЧЕНЬ интересует. Честно.

Андрей странные дела но история расспорядилась так что место которое ты привел называеться Большой ИМЕРЕТИНСКОЙ долиной а Сочи=სოჭი=сосна в первоисточнике.
Теперь, задавая вопрос выше, подумал ли ты об этих неувязках?

Автандил, ну это несерьезно, честное слово. Какие еще неувязки?
Если Берлин основан славянами и слово “Бер” означает “медведь” и на гербе Берлина именно медведь красуется (отсюда слово “берлога”, например, происходит), так он теперь что, русский что ли?
Если этрусские письмена написаны кириллицей (хотя на западе усиленно твердят : Этрусское не читается!), так что, Италия тоже наша, что ли?
Большая Имеретинская Долина - ну да, есть такое географическое название. Но это совсем не означает, что принадлежит она Грузии.
Вот, например, Южный Азербайджан не принадлежит же Азербайджану. А Южная Осетия не принадлежит Северной. Или, например, Одесса не принадлежит Греции. Крит тоже не принадлежит Греции. Гора Арарат тоже почему-то не принадлежит Армении. Да много чего еще можно вспомнить.
Ей Богу, странно как-то этимологией названия доказывать историческую и государственную принадлежность территорий.

и под этим приводились какие-то однобокие псевдо-исторические факты.

От чего ж псевдо.
А первоисточники для чего. Мои однобокие ваши всеобъемлющие?
По крайней мере странно. Вон Владимир привел опус о Сочи даже племена исконно живущие в горах и ведущие подабающий им образ жизни только за солью спускающиеся народы Садча, Садша попытался привязать к топонимике, а вот как между Кутаиси и большой имеретинской далиной связи найти не смог.
И как между этими исконно грузинскими названиями(надеюсь оспаривать не будете) оказалась оккупированная абхазия тоже никто объяснить не может. С Алексеем Karalexey может я и не согласен в нкоторых аспектах
Но благодарен хоть за объективность.Оставим историю в покое но грузия вышла из состава СССР в признанных границах того времени. И если Россия имеет право устрить две войны против Чечни и защищать целостность своих границ, так почему Грузия не имела права защитиь свои?
И если миротворческая миссия в ЮО требовала военного вмешательства при чем была полно масштабная военная акция в абхазии, или начнете тут доказывать что грузинские войска наступали и в этом напралении?
Странноая у вас логика ничего не скажешь.

Ей Богу, странно как-то этимологией названия доказывать историческую и государственную принадлежность территорий.

Андрей у всякой топонимики есть свое четкое объяснеие, в азербайджане нет горы арарат и на урале альп.
Топонимика и география вещи весьма специфичные, они нанесены на карты и их поменять не так уж и просто, нет нет да кто то вытащит эту карту и докажет что и как а вот история, это дело другое, там первоисточник особнно очень старый порой под семью замками а историк которому позволено его увидеть, это человек и пишет так как ему видиться или заказывается.

А в вагон она носит чай, даже водочку и бутеры с красной рыбой, регулярно занавешивая окна красивыми картинками.

Аплодирую стоя) я правильно понял, что Вы меня в вагон-ресторан определили?
На счет окон… может у Вас оно шторкой закрыто или заляпано чем и вы кроме как на эту грязь ни на что смотреть не можите? Сидите наверно и думаете, какой плохой машинист, стекло не протер, нада заменить машиниста, а то, что окно должен был протирщик кон протирать, Вас не трогает. А меж тем поезд идет, машинист нажимает на рычаги, колеса крутятся… кто-то пьет коняк в ресторане, кто-то ссыот в тамбуре, кто-то спит, а кто-то ссыт в тамбуре, а потом требует сменить машиниста… как-то так…

а Сочи=სოჭი=сосна в первоисточнике.

И это единственный повод говорить о том что это грузинский город и его земля ?
Есть еще факты ? или опять промолчим ?
Я хоть Wiki не доверяю, но и там про грузинов молчек, Абхазы ,Черкесы, Убыхи , да есть ,а вот грузин чет нет

Оставим историю в покое но грузия вышла из состава СССР в признанных границах того времени. И если Россия имеет право устрить две войны против Чечни и защищать целостность своих границ, так почему Грузия не имела права защитиь свои?
И если миротворческая миссия в ЮО требовала военного вмешательства при чем была полно масштабная военная акция в абхазии, или начнете тут доказывать что грузинские войска наступали и в этом напралении?
Странноая у вас логика ничего не скажешь.

потому что:Quod licet Jovi non licet bovi
Если бы Грузия вела про-Российкую политику - не было бы необходимости вести войну.
Потому что Америка - МОЖЕТ развязать две войны и уничтожить правительства двух стран посадив своих ставленников, а скажем Румыния - нет.
Потому что сфера влияния большого и сильного государства - распространяется на соседей, и это НОРМАЛЬНО для соседей - ДРУЖИТЬ с большим государством.
Потому что если вы жили в коммунальной квартире, и вас на две комнаты с перегородкой два спорящих человека, вам лучше договориться между собой и с своим 120ти килограммовым соседом, а не одному из них - тявкать против, а когда пойти отбивать территорию у второго - получить от 120кг по ушам.

Ваш президент - слишком много времени провел практикующим адвокатом в Штатах,
Штаты - это несколько неадекватная страна - где все судятся со всеми. Где мелкий сосед может провоцировать крупного - а в случае чего подавать на него иск, где оставленный возле столба разбитый автобус заполняется исцарапанными евреямии названивающими своим адвокатам и т.п.
Михаил Саакашвили рассчитывал именно на это, На то, что он “своим выступлением” и “судьи ведь тоже все куплены” возьмет и проведет блестящую партию - выиграв у этого грязного, необразованно, неграммотного в юридической казуистике медведя.
Нешмогла.
Потому и Осетия, потому и Абхазия, потому и все остальное.
Жить надо в Мире, сферы влияния понимать Адекватно, планировать Наперед, не поддаваться на Провокации.
А то что Россия враг номер один - так это ваш Мишико вас же и отвлекает от более насущных внутренних проблем.
Какая там у вас средняя пенсия?

приведу аналогию.
вы с маленькой и хрупкой девушкой живете в одной комнате
вы считаете что она ваша девушка
она так не считает.
вы - регулярно наезжаете на меня.
я - испытываю симпатию к девушке.
в итоге - вы даете оплеуху девушке (установками Град по городским кварталам) я прихожу на следущий день и даю оплеуху вам.
Только от моей оплеухи вам очень и очень нехорошо.
вы - кричите - ПАМАГИТЕ УБЯВАЮТЬ
все на меня шикают и грозят пальцем, говорят - прекрати самоуправство.

Потом вас вызывают в студию ББС в Лондоне и вы выкручиваетесь как уж под вилами (я вам писал в личке - видели бы вы посла Грузии в Лондоне и то что ей пришлось там пережить, на телемосту с ББС).

И это единственный повод говорить о том что это грузинский город и его земля ?
Есть еще факты ? или опять промолчим ?
Я хоть Wiki не доверяю, но и там про грузинов молчек, Абхазы ,Черкесы, Убыхи , да есть ,а вот грузин чет нет

Сказать нечего?
Я спросил как вы можете объяснить?
Когда объясните так чтобы это было не то что правдоподобно а аргументированно правильно продолжим.

Давайте я каплю агрументну.
Грузия была сомном княжеств, княжества появлялись и исчезали, какие-то из них основывали города и называли их соответствующими именами
потом стирались снова и т.д. и т.п.
потом на 30 лет они наконец собрались в одно государство, а потом попросили защиты у империи.

потому как знаете - на Дону есть Нахичевань - Армянское поселение, все что между этой Нахичеванью и Ереваном - тоже должно быть Армянским (по вашей логике).

Нахичевань

эта логика опять не годться!
нахичевань
это Согласно М. Фасмеру топоним Нахичева́нь происходит от арм. собственного имени «Νaχič» и слова «avan» — местечко (у Птолемея греч. Ναξουὰνα)[2] (позднее тюрк. трансформация — Нахичеван или Нахчыван; дж → ч). Как отмечает видный немецкий филолог Г. Хюбшман топоним Нахичевань происходит от армянского префикса «нах» и слова «аван», и означает «местом первой высадки»[3]. Иудейский историк Иосиф Флавий (I век), в качестве места высадки Ноева ковчега упоминает топоним
как видите корень армянский и названа деревня. Равно как и к примеру ния грузинская на баме.

Имерети
Имере́тия (Имере́ти, груз. იმერეთი) — регион (край, мхаре) и историческая область в Западной Грузии, в бассейне среднего течения реки Риони и её притоков. Жители области (имеретины) говорят на имеретинском диалекте грузинского языка, в прошлом отличались некоторыми локальными особенностями культуры и быта.

Центр региона — Кутаиси.

Столь дотошно объясненые топонимы сразу же перестают интересовать рускоязычных составителей вики как только дело касаеться имеретинской долини ни тебе топонимики ни тебе вразумительного объяснения откуда оно взялось такие отдаленные многим непонятные “колхида” и тому подобное.ru.wikipedia.org/wiki/Имеретинская_низменность
кстати я на связи

Как всегда опять переводы ))
Ваше заявление о Сочи вам и аргументы предьявлять )) Я ни где упоминаний грузин к происхождению Сочи не нашел
Дайте ссылку где написано причастие грузин к названию города Сочи ? Игры в слова это не повод
Имеретинка это всего лишь часть Сочи, а не весь Сочи, не забывайте что Сочи, простирается от реки Шепси до Государственной границы по реке Псоу и по прямой составляет 105 км
И по вашему это все Грузия ?

И по вашему это все Грузия ?

До 1937 года.
Завтра будешь в городе у старожилов поспрашай.

Раз опять игнорят
средняя пенсия: в Грузии — $48
Взято отсюда news.rambler.ru/7660422/
Может сейчас не проигнорят, а ответят и может опровергнут эту сумму, надеюсь с ссылками

До 1937 года.

Вся протяженность ?
На документик взглянуть можно ?