Черчение в школе и на компе - на чём?
Минимальный карандашный опыт просто необходим!
Исключительно как способ “моторного запоминания”. Есть те кому это действительно необходимо, есть те кому это бесполезно. Ровно как с написанием конспектов. Есть те кто запоминают только написав конспект, есть те кто запоминает прослушав, есть те кому достаточно прочитать. Техника запоминания разная, разные потребности в ассоцитивной моторике.
но надо с чего-то начинать ребёнка учить чертежам, гостам…
А точно надо? В том смысле что рисование, моделирование и техническое черчение вещи сильно разные.
Умение работать с моделями в современном САПР и умение создавать/читать чертежи по ГОСТ-у не то чтобы сильно совпадающие навыки.
Нет умение чертить и понимать чертежи и требования ГОСТ совершенно не мешает но и не является безусловно обязательным.
Поясню - знание принципов и умение работать на арифмомитре или логарифммической линейке совершенно не лишнее для понимания принципов и алгоритмов автоматизации расчетов, но с точки зрения обучения программированию или алгоритмистики не более чем экскурс в историю.
Так и с классическим черчением - уменее чертить и читать классические чертежи оно не вредно и даже очень полезно для развития, но ближе к историческому интересу чем к реально и первоочередно необходимому в СОВРЕМЕННОЙ системе проектирования. Не программе и тому или иному САП-ру – а именно СИСТЕМЕ проектирования. Системе как комплексе организационно технологических приемов и способов взаимодействия исполнителей.
Нет кончно можно использовать современный САПР как продвинутую рейсшину и кульман. Создать модель распечатать и из нее чертежи по госту. Передать их на производство . На производстве распечанные чертежи переведут в модель и по воссозданой моделе сгенерят g-код а по нему скажем ЧПУ отфрезерует. Но вот как то странно это будет в современных реалиях.
Все равно что набрать документ распечать на принтере отнести в издательство, а там его по новой наберут в электронном виде для печати.
Вобщем сильно сильно подумате зачем и с какой целью вам надо обучать ребенка ЧЕРЧЕНИЮ.
В художественной школе чертить тоже учать. Изметрию, аксано метрию … и прочие и прочие и прочее проходят. Им художникам это тоже надо. Но надо для вполне опреденных целей и задачь в котрые создание технических чертежей совершенно не входит. И нормальных технических чертежей художники после изучения черчения не факт чо смогут создать. Хоть принципы и черечения и изображения предмета на чертежах знают очень очень неполохо.
Так и вы первым делом поймите ЗАЧЕМ вы хотите обучить ребенка ЧерчениЮ (именно черчению а не моделированию).
Изучать чтобы знать - не цель. Профессия чертежник по гамбургскому счету уже не существует.
Вобщем сильно сильно подумате зачем и с какой целью вам надо обучать ребенка ЧЕРЧЕНИЮ.
По вашим словам скалдывается впечатление, что черечение для вас, это умение проводить всяко-разно линии?
А ведь это не так! Помимо линий, изображающий деталь, надо уметь правильно сделать сечения, виды, выноски, разрезы. Правильно проставить размеры, допуска на эти размеры, допуска на форму и расположение поверхностей детали, шероховатость. Написать в ТТ требования на термообработку, требования к заготовке, покрытия всякие обозначить. Можно продолжать бесконечно. Все эти аспекты описывают в учебнике по Машиностроительному черчению. У строителей свои заморочки.
Если вы думаете что сейчас все детали на производстве делаются на станках ЧПУ по моделям, то сильно ошибаетесь. Хотите сказать, что обычный цилиндрик, ось к примеру, нужно делать на ЧПУ, по 3д модели? Так она “золотая” получится. А как потом ее проконтролировать? Вот изготовили деталь, принесли ее в ОТК, с чем контролеру ее сравнивать? С 3Д моделью? А как (сам то я способ знаю)?
Да, кстати про архитекторов, им тоже выпускать не чертеж, а 3д модель строения? Как потом строителям изготавливать дом? У них ЧПУ станка нету. Да и компа может не быть на стройплощадке.
Как то легко вы взяли и выбросили черчение за борт. Да, профессии чертежника нет, но конструктор должен уметь выполнить Рабочий чертеж детали. Систему ЕСКД никто еще не отменил. А в ней оговаривается из чего состоит Документация на изделие.
Все мы в какой то степени правы.
Только ТС ищет современный способ, методу, как сделать первые шаги в освоении черчения и желатльно самостоятельно или со своей помощью, и применением компьютера. А принцип один хоть в строительном, хоть в м/строительном черчении.
До ГОСТов, ЕСКД и изготовления деталей ещё далеко.
Для одного моего ребёнка сделают специальный урок черчения?
Просто интересно, вы в школе были? С учителями говорили?
Я и сам, наверное, могу, но это время нужно
Только прошу без обид, а вот это характерно для 99% обывателей. Может проще попробовать самому…
…всякие обозначить. Можно продолжать бесконечно. Все эти аспекты описывают в учебнике по Машиностроительному черчению.
Выше в более узком смысле черчение рассматривается. Опять-же, знание методов обработки и тех. процессов - это уже уровень инженера, технолога. Это очень важные знания, но как то язык не поворачивается это черчением назвать 😒
Если вы думаете что сейчас все детали на производстве делаются на станках ЧПУ по моделям, то сильно ошиба…
Из любой САПР документация в полтора клика мышкой распечатывается. Опять-таки, ручное производство - обычно на стадии прототипирования, когда слесарь “дядя Вася” напильником из цельного куска дюраля запчасти для прототипа делает, а конструктор - у него за плечом стоит и старательно мешает. На этом этапе даже эскизика на туалетной бумаге - бывает достаточно, чтобы получить нужное.
Вот изготовили деталь, принесли ее в ОТК, с чем контролеру ее сравнивать? С 3Д мо…
Также, как и в предыдущем случае: с чертежом, распечатаным из САПРа.
Кстати, существуют автоматические измерительные стенды с ЧПУ. Да и в многие производственные линии автоматизированный контроль уже встроен - если полез брак - система сама сообщит об этом задолго до того, как жирная тётка в очках деталь микрометром обмацает.
Да, кстати про архитекторов, им тоже выпускать не чертеж, а 3д модель строения? Как потом строителям изготавливать дом?
Насмешили до коликов! 😁 Я вас наверное удивлю, но ДА, архитекторы тоже вовсю пользуются САПРами!
Или вы считаете, что САПР - это рисовалка 3д картинок, а не специализированная система проектирования?!
…но конструктор должен уметь выполнить Рабочий чертеж детали. Систему ЕСКД никто еще не отменил.
Ещё раз по буквам: САПР умеет делать документацию к нарисованому в ней изделию. Всякую разную, с учетом всяких разных стандартов и требований, включая ЕСКД и ЕСТД.
До сих пор приступы тошноты накатывают, как вспоминаю, как нас учили правильной штриховкой (ровно под 45 градусов, да с одинаковым шагом, да толщины строго заданой), и как на изметрии - круги путем половой трахотни с циркулем рисовать (при том, что изометрия на реальном ручной работы чертеже - вообще в одно место не впилась в 99% случаев,
Не надо путать тёплое с мягким!
На уроках, не только в школе, учили правильно создавать чертёж. Это то же самое, что и как правильно выточить/отфрезеровать/выпилить деталь.
Нельзя скрытую линию рисовать так же как и не скрытую. Вы не поверите сколько времени убивает такая неграмотность!
Бывает что и по два дня приходится ждать ответа от заказчика, с какой же стороны выборка, спереду или сзади?!
И по поводу изометрии зря, очень помогает представить деталь.
Вот уроки черчения и учили тому, КАК ПРАВИЛЬНО!
На уроках, не только в школе, учили правильно создавать чертёж. Это то же самое, что и как правильно выточить/отфрезеровать/выпилить деталь.
Да, но если прочесть мое сообщение целиком - все это механическое дрочиво шло в ущерб пониманию. Большинство учеников из класса могли худо-бедно нарисовать, соблюдая требования, но лишь после того, как им сказали, что там, на проекциях, вообще должно быть видно…
В общем, обучение походило на обучение вождению автомобиля с плавными разворотами и аккуратной работой сцеплением, но с завязаными глазами и заткнутыми ушами! 😁
Нельзя скрытую линию рисовать так же как и не скрытую. Вы не поверите сколько времени убивает такая неграмотность!
Ну это какие-то совсем уж детские ошибки… С трудом верится, что такое бывает. Но раз говорите, верю.
И по поводу изометрии зря, очень помогает представить деталь.
Наверное от преподавателя зависит, но вот лично у меня не на уроках черчения пространственное воображение сформировалось. Обычное школьное рисование в плане представления - и то больше дало!
Вот уроки черчения и учили тому, КАК ПРАВИЛЬНО!
Как правильно держать карандаш, в основном…
однозначно говорил: если на производве увидели кульман - значит это почти гарантированно отсталое производство и это предприятие можно смело закрывать, а всех говнарей оттуда - увольнять
Кульман, да, морально устарел… . Но, если не уметь и не знать, то никакой прогой этого не заменить!
Если я не знаю значения линий, если я не знаю как выглядят элементы чертежа несущие ту или иную информацию, то это означает, что я не умею читать чертёж!
А если мне выдали “левый в исполнении” чертёж не соответствующий нормативам, то это значит, что его рисовал неучь! И такой чертёж, как правило, несёт не верную информацию!
Ну это какие-то совсем уж детские ошибки… С трудом верится, что такое бывает.
Как это не прискорбно, но почти в каждом третьем чертеже такие детские ошибки.
Своим инженерам говорю примерно следующее: “я не умею читать мысли, ты покажи мне что ты задумал на чертеже”.
З.Ы.
Собственно весь этот “трёп” сводится только к единственной цели, нужно учиться по книгам, в которых даётся пояснение всем значениям символов черчения.
Любая КАД прога - это электронный кульман с расширенными возножностями и не более того!
Любая КАД прога - это электронный кульман с расширенными возножностями и не более того!
Нет! Абсолютно не так!
В САПРах, особенно современных (а не наследиях старого досовского автокада) - основа разработки сведена к творческому и максимально наглядному процессу, в котором ты выполняешь не чертеж детали, а как бы работаешь с самой вируальной деталью, “вылепливая” её из ничего и разглядывая со всех сторон. Все построения, документация, расчеты (кинематики, продувки, тепловых режимов…) - всё это отодвинуто на второй план и в значительной мере (хотя конечно и не полностью) автоматизировано.
А основа - это именно создание самого изделия! При построениях же только на бумаге - все выдумывания у тебя в голове должны быть произведены, либо путём пачканья эскизами других бумажек прежде, чем ты на чистовую сможешь нанести чертеж, полностью описывающий то, что ты придумал. Но сама по себе бумага чертежа - уже не место для придумывания!
И это - очень важное отличие, отличающиее САПР от просто электронного аналога кульмана.
Электронный аналог кульмана - это какая-нибудь векторная рисовалка, где ты именно и только рисуешь на плоскость, лишь в электронном виде.
но конструктор должен уметь выполнить Рабочий чертеж детали. Систему ЕСКД никто еще не отменил
Конструктор (работая в САПР) должен уметь ОФОРМИТЬ рабочий чертеж в соответствии с требованиями ЕСКД, созданный на основе 3D модели (автоматически), используя инструменты, которые предоставляет ему САПР.
Любая КАД прога - это электронный кульман с расширенными возножностями и не более того
Это относится к системе ACAD.
Просьба цитировать правильно.
А что я неправильно процитировал? ))
Автора.
В САПРах, особенно современных (а не наследиях старого досовского автокада) - основа разработки сведена к творческому и максимально наглядному процессу, в котором ты выполняешь не чертеж детали, а как бы работаешь с самой вируальной деталью, “вылепливая” её из ничего и разглядывая со всех сторон.
Вы что правда сщетаете, что школьнику 7-8 класса вот это надо?
Ну извиняйте тады!
“Солид” тоже наследие…
Вы что правда сщетаете, что школьнику 7-8 класса вот это надо?
“Надо” - сказать сложно, но интересы ребенка прощупать стоит!
Вспоминая себя, это как раз тот возраст, когда у человека предпочтения на последующую жизнь формируются и скилл в том или ином виде деятельности (включая творческие виды деятельности).
Если человека зацепит проектированием или хотя-бы 3Д моделированием (да пусть хоть рисованием…) - это же превосходно!
“Солид” тоже наследие…
Я не очень хорошо историю солида знаю, но он явно не наследие автокада. И в нём совершенно точно работа идет от абстрактного представления самой детали, а не от её чертежа. Плосские построения в нем - построения геометрии самой детали, а не построение чертежа детали.
Крепкий, хороший пример современной САПР, которая совершенно точно не является аналогом кульмана.
Спорить не буду, только в солиде можно чертить, из чертежа трёх видов делать модель и наоборот - далать модель и из неё делать чертежи… .
“Перечитывал смс… много думал…” 😃 Как обычно среди специалистов - все правы - все правильно описывают свою проекцию истины.
Нужно… не нужно… Мой экзистенциальный выбор - нужно. Как ни крути, современная цивилизация основана на конструировании и изготовлении материальных деталей по чертежам и схемам.
Проблема в попытке определить современный инструмент для восьмиклассника для введения в соотношения между предметом, состоящим из деталей с точными размерами, и его изображениями в стандартизованной форме. Проектирование - это уже следующая логическая стадия и явно не школьного уровня. Пожалуй ключевое слово - восьмиклассник. Паскаль знает, презентации строит, фотошопит немножко, сайт аштемеельный писал… Надо создавать вектор интересов на будущее.
Кто как со своими детьми решает вопрос?
Ещё раз по буквам: САПР умеет делать документацию к нарисованому в ней изделию. Всякую разную, с учетом всяких разных стандартов и требований, включая ЕСКД и ЕСТД.
САПР - ничего не умеет. Это просто набор единичек и ноликов переключаемый транзисторами в процессоре. Документацию должен уметь делать ИНЖЕНЕР иль КОНСТРУКТОР. Программа сама не расставит допуски, шероховатости и т.д. Просто она не может знать что от нее хочет человек. ИИ еще не изобрели.
Ещё раз по буквам: САПР умеет делать документацию к нарисованому в ней изделию. Всякую разную, с учетом всяких разных стандартов и требований, включая ЕСКД и ЕСТД.
Не умеет. Максимум что умеет CAD программа автоматически - это создать три вида с 3д модели, и проставить минимально необходимые размеры (и то это еще под вопросом, иногда таак поставит, что все удаляешь и вручную полностью делаешь). Но этого мало для Рабочего чертежа детали. Я же не зря про виды выноски и разрезы с сечениями говорил. Программа не может знать что или какой элемент не виден на чертеже. Все это вручную назначает сам Человек.
Насмешили до коликов! Я вас наверное удивлю, но ДА, архитекторы тоже вовсю пользуются САПРами!
А где я говорил что архитекторы не пользуются САПРом? Про ручное черчение я уже не говорю. Но строить дом вы будете по 3д модели или все таки по плоским чертежам?
В САПРах, особенно современных (а не наследиях старого досовского автокада) - основа разработки сведена к творческому и максимально наглядному процессу, в котором ты выполняешь не чертеж детали, а как бы работаешь с самой вируальной деталью, “вылепливая” её из ничего и разглядывая со всех сторон. Все построения, документация, расчеты (кинематики, продувки, тепловых режимов…) - всё это отодвинуто на второй план и в значительной мере (хотя конечно и не полностью) автоматизировано.
Ну и? Дальше то что делать с этой моделью? Как из нее получить Деталь?
…Программа сама не расставит допуски, шероховатости и т.д. Просто она не может знать что от нее хочет человек.
Работа - не бей лежачего, в отличие от ручного проставления карандашом на бумаге! Естественно, конструктор должен знать, что он хочет, без этого - никуда.
…Максимум что умеет CAD программа автоматически - это создать три вида с 3д модели, …
Размеры в полуручном режиме расставить - тоже не супер задача.
А вот первичный функционал САПР - т.е. возможность прямо в ней выдумывать и редактировать деталь и собирать из деталей сборочные единицы и изделия, а заодно производить множество расчетов этого (начиная с банальных рассчетов объема и массы и заканчивая “продувками”) - то, что разительно отличает САПР от простой рисовалки.
Ну и? Дальше то что делать с этой моделью? Как из нее получить Деталь?
САПРы\пакеты для архитекторов - позволяют сразу из строительных блоков (бревен, кирпичей…) виртуальные домики “собирать”, а затем вываливать готовую спецификацию на использованые блоки и последовательность сборки: распечатывай и неси на стройку.
Также, как и в предыдущем случае, основная работа будет НЕ в том, чтобы нужные разрезы выполнить и размеры правильно поставить, а в непосредственно проектировании дома.
А вот первичный функционал САПР - т.е. возможность прямо в ней выдумывать и редактировать деталь и собирать из деталей сборочные единицы и изделия, а заодно производить множество расчетов этого (начиная с банальных рассчетов объема и массы и заканчивая “продувками”) - то, что разительно отличает САПР от простой рисовалки.
И хде ж взять такой САПР начального уровня для школьника 6-7-8 класника ?
Программа не может знать что или какой элемент не виден на чертеже. Все это вручную назначает сам Человек.
Чё, правда? … пойду, пожалуй сотру все, что нарисовал… И сапр (не скажу какой)с компа снесу. Буду на бумажке рисовать ручкой, так удобнее.
И хде ж взять такой САПР начального уровня для шко…
У того-же солида, несмотря на огромные возможности, порог вхождения очень низок. Кажется, даже имбецил может сходу в нём рисовать начать, а уж школьник 6-7-8 класса, который с детства в присутствии компьютера живет, вообще мгновенно освоится! 😉