И снова жертвы...
Именно, но “пожарный кран” (или - тумблер) - быть ОБЯЗАН! И я представить не могу, как их можно “случайно” двинуть… А главное - не двинуть обратно при ошибочном перемещении!
1)Читаем внимательно две следующие цитаты из официального сообщения МАК (www.mak.ru/russian/russian.html):
Цитата
Речевой регистратор «твердотельного» типа, в параметрическом регистраторе для записи используется магнитная лента.Цитата
Исследованы все сохранившиеся элементы самолета и двигателей, включая компьютеры системы управления двигателями (FADEC),
И об чем это говорит? В свете того что РУД двинули …
- Читаем следующее сообщение:
…3)Следовательно, версия о бескомпьютерной автономной записи положения РУД, которую предположил Tahorg, отпадает полностью.
Оппа, а обьясните как ПОЧЕМУ, причем подробно. Читая приведенную цитату я вижу, что внутри автомтики управления двигателями есть еще одна, дополнительная система логирования, которая НИКАК не связана с параметрическим самописцем и была тщательно исследована. И, КОНКРТЕНО ИЗ КАКОЙ ЧАСТИ этого текста следует что параметрический самописец пишет положение РУД не автономно? Логики не улавливаю никак.
По поводу А-310 скажу: не мне учить этих ушлых ребят, но для расследования летных происшествий чисто цифровая система иногда - полная беда. Можно получить ЛЮБОЙ результат расследования.
Цитата вырвана из контекста, разовор идет о том, что часть параметров при цифровыой записи не попадает в кадр записи, и оказывается в следующем кадре. Не более чем мнение.
Тут много разговоров о БАСК и пр. Известно ли уважаемому Борису, что на А310 вся информация идет исключительно из дата-шин бортовых систем и лишь один трехстепенной акселерометр является монополией регистратора
Дальше что. Тут описан алгоритм работы, или кто что пишет? Неа, тут написано что есть общие ШИНЫ ДАННЫХ, и к ним присоеденен регистратор. К этим же шинам присоединена вся автоматика. Дальше то что? Где факты подтверждающие, что на самописей цидет обработанный системой управления двигателем сигнал, а не сигнал с РУД. Только общие слова, не более того. Например схема в кторой блок с РУД цифрует сам данные с РУД и отправляетих в цифровом виде всем заинтересованным устройствам полностью укладывается в эту цитату.
При том, что сигнал этот - пишется не "напрямую" от концевика…
Но и не через систему управления двигателем. И я еще раз утверждаю (и не вижу вверху никаких опровергающих цитат), что самописец пишет ВХОДНЫЕ данные для АБСУ, а не то как их переварила АБСУ. Кстати тот факт, что внутри систему управления двигателем есть своя внутренняя система логирования это только подтверждает.
Писма же можно писать сколько угодно, тем более, что
Уважаемый Владимир Николаевич!
В связи с появившимися в средствах массовой информации публикациями, со ссылкой на коллективное письмо пилотов Новосибирского филиала Вашей авиакомпании, об имевших место неоднократных отказах компьютеров двигателей Pratt and Whitney на самолетах А-310, прошу Вас предоставить в распоряжение Комиссии по расследованию катастрофы самолета А-310 F-OGYP описание обстоятельств всех случаев отказа и результаты расследования данных событий.
И шо, где эти неоднократные случаи, запротоколированные и отосланные. Ан нету.
ЗЫЖ Перекрытие топлива двигателям находится в непосредственной близости от РУД, в нескольких сантиметрах. Действует НЕЗАВИСИМО от системы аправления двигателями.
Вот и я о том же… Зная работу аэропортов и эксплуатацию авиатехники "изнутри" - я до сих пор очень сильно сомневаюсь, что ОБА пилота не двинули бы первым делом в этой ситуации РУД на минимум или "стоп-кран" в положение "останов"… Ну нет там идиотов и самоубийц! А вот то, что лайнер Эрбас в аварийной ситуации не выполнял, благодаря автоматике, приказы экипажа - есть непреложный факт…
Катастрофа армянскоо аирбаса в прошлом году, выход на закритические АУ боинга над пулково в ПМУ (заблудились в ясном небе над родным аэродромом), катастрофа Ту154 под Иркутском, еще продолжать ? Они не самоубийцы, но потерять картину полета могут запросто, и в ступор впасть. Например после того как сели и оттормозились. И расслабились - потому что все, полет закончен. И всего 8 секунд.
Объясняю ещё раз и спорить дальше не собираюсь, потому что не о чем.
Версия о том, что якобы пилоты сами неправильно управляли двигателями, возникла вовсе не после изучения данных параметрического регистратора
25 июля 2006
Техническая комиссия завершила обработку информации магнитного носителя параметрического самописца самолета А-310, потерпевшего катастрофу в Иркутске 9 июля. Как сообщает пресс-служба Министерства транспорта России, об этом было заявлено на заседании правительственной комиссии …
а гораздо позже, почти через два месяца, и оправдывалась она данными, сохранившимися в памяти компьтерной системы управления двигателями
14 сентября 2006
На базе Межгосударственного авиационного комитета Техническая комиссия по расследованию катастрофы самолета А-310 авиакомпании «Сибирь» завершает расшифровку, исследования и анализ информации электронных блоков управления, демонтированных с двигателей самолета.
Информация считана с участием специалистов Бюро расследования авиационных происшествий Франции, Управления по безопасности на транспорте США и фирмы-изготовителя двигателей.
Полученные данные необходимы для завершения исследований работы двигателей самолета в момент развития аварийной ситуации в последнем полете.
До этого такой версии не было вовсе.
Именно поэтому в коллективном письме пилотов говорится, что
**Летный состав авиаэскадрильи А310 Новосибирского филиала авиакомпании «Сибирь» выражает недоумение по поводу заключения комиссии Межгосударственного авиационного комитета (МАК) о причинах катастрофы в июле в Иркутске…**Наши пилоты не раз сталкивались с отказами бортовых компьютеров, контролирующих работу двигателей фирмы Pratt and Whitney…
Мы считаем наиболее вероятной причиной не описанный в руководстве отказ авиационной техники
То есть в самописце были записаны значения оборотов двигателя, они были высокими.
Для того, чтобы оправдать эти высокие значения, и появилась версия о том, что виноваты сами пилоты, которая основывалась на
данных из остатков компьютера управления двигателями, в которых сохранились входные параметры.
Их и выдали за объективные данные о положении РУД.
Естественно, что возмущены этим самые заинтересованные лица, пилоты.
Зато все другие “заинтересованные лица” успешно договорились между собой.
Я вот тоже спорить более не буду.
www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=41960&highlig…
Некто Polar, это тот самый бывший сотрудник МАК, у которого в МАК работают его ученики. Почитайте на досуге ЕГО аргументацию. Не наши с вами домыслы, а мнение и аргументацию профессионалов - его и пилотов АК Сибирь и АК УТАир (denokan - КВС Б734 , серж КВС А320). Как не прискорбно, но версия что РУД не был на МГ выглядит более предпочтительно.
Некто Polar, это тот самый бывший сотрудник МАК, у которого в МАК работают его ученики. Почитайте на досуге ЕГО аргументацию. Не наши с вами домыслы, а мнение и аргументацию профессионалов - его и пилотов АК Сибирь и АК УТАир (denokan - КВС Б734 , серж КВС А320). Как не прискорбно, но версия что РУД не был на МГ выглядит более предпочтительно.
Более того, он утверждает, (и это считается доказанным расследованием) что РУД в момент удара чисто механически был не на IDLE… Выходит чистая ошибка пилотов.
Я вот тоже спорить более не буду.
www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=41960&highlig…
Некто Polar, это тот самый бывший сотрудник МАК, у которого в МАК работают его ученики. Почитайте на досуге ЕГО аргументацию. Не наши с вами домыслы, а мнение и аргументацию профессионалов - его и пилотов АК Сибирь и АК УТАир (denokan - КВС Б734 , серж КВС А320). Как не прискорбно, но версия что РУД не был на МГ выглядит более предпочтительно.
Я бы лучше тем, кто часто летает пассажирами, предложил почитать в этой дискуссии про MEL… Тот лист, что там приведен по Боингу - я вот представил: через сколько минут за мной (а так же - за начальником смены и инженером смены) пришли бы, если бы я с такими дефектами выпустил Ту-154 с пассажирами (не говоря уже о Ту-95 с бомбой)…
Я бы лучше тем, кто часто летает пассажирами, предложил почитать в этой дискуссии про MEL… Тот лист, что там приведен по Боингу - я вот представил: через сколько минут за мной (а так же - за начальником смены и инженером смены) пришли бы, если бы я с такими дефектами выпустил Ту-154 с пассажирами (не говоря уже о Ту-95 с бомбой)…
Я летаю часто 😉 Меня не так напрягет MEL как возможность полететь не с вполне “адекватным” пилотом…
Кстати, ваше сравнение с ТУ 154 не очень осторожное - ведь это можно трактовать так, что в “западных” пепелацах “запас прочности” намного больше.
Не запас прочности больше (на самом деле - гораздо меньше, чем на наших - 3 против 5), а идеология проектирования, ремонта и эксплуатации принципиально разная: у нас упор делался на надежность, а у “них” - на максимальную экономическую эффективность. Именно по этой причине наш ПДН допускал вылет с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ И НЕ ВЛИЯЮЩИМИ на безопасность полетов неисправностями ДО БАЗЫ (типа - один из трех туалетов забит женской прокладкой). С базового аэропорта самолет может улететь ТОЛЬКО ПОЛНОСТЬЮ ИСПРАВНЫМ!
То же самое можно сказать и о составе экипажа, и о режимах полета.
Я летаю часто 😉 Меня не так напрягет MEL как возможность полететь не с вполне “адекватным” пилотом…
Нет там неадекватных. Ни на Западе, ни у нас. “Человеческий фактор” - он складывается из очень многих причин, от “жена не дала” до “за горючее выпорют”…
С базового аэропорта самолет может улететь ТОЛЬКО ПОЛНОСТЬЮ ИСПРАВНЫМ![/b]
То же самое можно сказать и о составе экипажа, и о режимах полета.
Но не смотря на все это они падают ведь. Полностью исправные и с нужным “составом экипажа” вот в чем беда-то…
Насчет адекватности. Когда сажают самолет забыв выпустить шасси или взлетают не с той полосы - это нормальный “подход к работе”?
Про *забыть шасси*: photofile.ru/users/samson67/2486454/
А *не с той полосы* - это бывает регулярно, как в США, так и в Пулково (не так давно): заход на рулежку, к примеру… Янкесы - сели, наши успели сориентироваться. Слава Богу, жертв не было…
Такие случаи имеют объяснение, и далеко не всегда в этом виноваты только летчики…
Падают - да, и будут продолжать падать. Но Боинги рушатся по одному в год-два, а Ил-86 - одна катастрофа без пассажиров. Это о чем-то говорит, согласитесь… Последние катастрофы у нас - они ведь вызваны разрушением системы подготовки кадров: люди нарушают, не в силах противостоять давлению начальства или коммерческой выгоде.
Падают - да, и будут продолжать падать. Но Боинги рушатся по одному в год-два, а Ил-86 - одна катастрофа без пассажиров. Это о чем-то говорит, согласитесь… Последние катастрофы у нас - они ведь вызваны разрушением системы подготовки кадров: люди нарушают, не в силах противостоять давлению начальства или коммерческой выгоде.
Падают, гады… (но справедиловости ради замечу что в мире почти каждую минуту взлетает 737). А 86 ведь летчики “завалили” не так ли?
Я собственно к чему. ИМХО человек самый ненадежный элемент в любой системе управления. И чем быстрее пилотов из кокпитов уберут тем лучше (ИМХО опять таки).
Е-мое! Да я в ТАКОЙ самоль - сам не сяду, и семью не пущу!!!
На счет *завалили* - это только предположение, сделанное по результатам расследования другого АПБЧЖ. Как было на самом деле - неизвестно. Но в систему управления стабилизатором - изменения все же внесены…
Е-мое! Да я в ТАКОЙ самоль - сам не сяду, и семью не пущу!!!
Правда? А почему? 😦
Да потому, что самолеты (Боинги, Эрбасы) разные, в Америке и в России.
Самолет, выходя с завода, имеет степень надежности 0,99 с годами, налетом, инцидентами эта надежность падает. И попадает под различные запреты, например при 0,6 он уже будет запрещен для полетов над Америкой и Канадой. Даже выполнение форм не нем будут проводится, например как Трансаэро проводит С-чеки на своих 747, в Китае. А у нас в России в компании «Сибирь» летают 737 от которых отказался даже Афганистан! Сколько шума и воплей о том, что российские самолеты старые и плохие, списывают самолеты с налетом 20000-30000 часов, за то берут суперсовременные Боинги (Трансаэро 747 (1984 г.в.) более 90000 налета, Тесис вон взял 747 грузовики 120000 часов). Вы бы видели эту рухлядь, да внутри, мониторчики стоят в сиденьях, а в других местах тросы рвутся – гнилые.
P.S. Кстати, статистика по катастрофам Боинга учитывается только на территории США и Канады и уже может быть и Евросоюза, а ежемесячно падающие самолеты в Африке в статистику не попадают.
Правда? А почему? 😦
А по той простой причине, что ни один компьютер пока не способен на принятие интуитивного правильного решения в аварийной или нестандартной ситуации. Железная дорога - уж куда проще, но присутствие машиниста в кабине не только обязательно, но еще и его состояние - постоянно контролируется *выключателем мертвой руки*: две-три минуты педальку не нажал - и поезд встанет…
Да потому, что самолеты (Боинги, Эрбасы) разные, в Америке и в России.
Самолет, выходя с завода, имеет степень надежности 0,99 с годами, налетом, инцидентами эта надежность падает. И попадает под различные запреты, например при 0,6 он уже будет запрещен для полетов над Америкой и Канадой. Даже выполнение форм не нем будут проводится, например как Трансаэро проводит С-чеки на своих 747, в Китае. А у нас в России в компании «Сибирь» летают 737 от которых отказался даже Афганистан! Сколько шума и воплей о том, что российские самолеты старые и плохие, списывают самолеты с налетом 20000-30000 часов, за то берут суперсовременные Боинги (Трансаэро 747 (1984 г.в.) более 90000 налета, Тесис вон взял 747 грузовики 120000 часов). Вы бы видели эту рухлядь, да внутри, мониторчики стоят в сиденьях, а в других местах тросы рвутся – гнилые.
P.S. Кстати, статистика по катастрофам Боинга учитывается только на территории США и Канады и уже может быть и Евросоюза, а ежемесячно падающие самолеты в Африке в статистику не попадают.
Можно еще припомнить о подаче нейтрального газа в баки: на 747 это поставили в 90-х, а на наших это есть изначально… И это - только один пример. А что будет, если у Боинга откажет система GPS? Подготовка-то у летунов - совсем другая…
А по той простой причине, что ни один компьютер пока не способен на принятие интуитивного правильного решения в аварийной или нестандартной ситуации. Железная дорога - уж куда проще, но присутствие машиниста в кабине не только обязательно, но еще и его состояние - постоянно контролируется *выключателем мертвой руки*: две-три минуты педальку не нажал - и поезд встанет…
Ну честно, скажите, много ли можно привести примеров когда летчики спасали самолет приняв правильное решение на уровне интуиции? Т.е. находили правильное решение в аварийной ситуации которую невозможно было предусмотреть заранее? А обратных случаев? Когда они действовали неправильно в стресовом состоянии или при дефиците времени?
Не будет GPS полетят по маякам делов то…
Примеров - очень много, в том и дело: от попадания птицы в двигатель, взрыва аккумуляторов, угонов - и до сноса одного метра крыла Ту-154 в Манасе, когда полный пассажиров самолет был благополучно посажен обратным курсом…
Рекомендую еще задуматься вот о чем: автоматы в космосе применяются очень давно, но ручное управление - есть на всех кораблях, на которых летают люди. Хотя до Венеры и Луны - автоматы благополучно долетают и возвращаются обратно.
Примеров - очень много, в том и дело: от попадания птицы в двигатель, взрыва аккумуляторов, угонов - и до сноса одного метра крыла Ту-154 в Манасе, когда полный пассажиров самолет был благополучно посажен обратным курсом…
Так почему вы думаете что с этим автоматка не справится? Если самолет летит и управляется то чем АСУ хуже человека?
Я не утверждаю что такую систему можно прям щас сваять на писюке, но рано или поздно к этому придут скорее всего.
…
Не будет GPS полетят по маякам делов то…
Это если маяки есть… Напомнить, как президента Мозамбика завалили с помощью ложного маяка?
Так почему вы думаете что с этим автоматка не справится? Если самолет летит и управляется то чем АСУ хуже человека?
Хотя бы потому, что программисту, который пишет программу управления, не придет в голову такая ситуация. А так же и многие другие. Ибо программист никогда не летал. И тот, кто будет писать ему ТЗ - скорее всего, тоже не летал.
Если удастся создать ИИ, сравнимый с человеком - и то малореально, что такое будет…
Это если маяки есть… Напомнить, как президента Мозамбика завалили с помощью ложного маяка?
маяки есть 😒
Хотя бы потому, что программисту, который пишет программу управления, не придет в голову такая ситуация. А так же и многие другие. Ибо программист никогда не летал. И тот, кто будет писать ему ТЗ - скорее всего, тоже не летал.
не согласен совершенно. Летчик не выдумывает ничего нового он просто управляет самолетом пока может его контролировать так ведь? АСУ будет делать тоже самое но только лучше…
АБСУ есть и сейчас. Но решения - должен принимать человек.
Если не читали Ершова, почитайте - там это занимательно для неспециалистов описано. На самом деле - пилот физически “рулит” только на взлете и посадке, остальное время - контролирует самолет и работу АБСУ. В случае нештатной ситуации - переходит на ручное пилотирование, что является происшествием и влечет за собой разбирательство - что была за ситуация и как таких ситуаций не допускать в будущем.