Бабы, политика... Фсе фигня, Т34 рулит!
Alex’ date=‘Oct 26 2006, 18:16’ post=‘373061’]
Вы хоть понимаете что ВВ2 начал именно Сталин? Это хоть понимаете?..
эта чёта новое 😲 это как? объясни убогому!
а вам сейчас суворова перескажут- более технически неграмотного писаки, кстати, в жизни не встречал…
почему он именно среди некоторых МОДЕЛИСТОВ так популярен- ума не приложу ( вроде сами чего-то стоят- должны в технике разбираться, если живы ещё???)
Ну хоть Сталина, хоть Троцкого
Блин. Эта парочка исписала тысячи страниц про всемирное торжество коммунизма, про красный террор, на гербе весь земной шар (хоть у одной другой страны это есть), на газете правда – “пролетарии всех стран…”, в гимне – “вставай, проклятем заклейменный, весь мир…”, в школах – “мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем”. Вот как раз их и читаю. В 31 никакого Гитлера и в помине не было, а инфраструктура будущей военной промышленности уже постороена. В 29-м никакого Гитлера в помине нету, а немцы тренируются сами и учать бойцов РККА летному и танковому делу.
Вот это и читаю. И сам Сталин это делал. И демонстрировал, что у него слово с делом никогда не расходится.
А где был Черчилль в 31-м? А Даллас?
Не читайте Суворова-Резуна, не надо. Почитайте сами например учебник истории СССР, там где про индустриализацию. И спросите себя – а че оно все производило, куда девались тонны стали и алюминия? На кой хрен перед войной аэроклуб был в каждом большом городе (а бензичик-то плановый, а инструторам денежку платить надо, т.е. из бюджета, т.е. если платили в 36-м, то Госплан начал эти траты учитывать в 31-32-33, а самолеты тоже не на деньги курсантов закупались), парашютная вышка вообще в каждом парке? Зачем? Не удивляет, что на это никто из сталинцев внимания не обращает?..
Сходите в библиотеку и попросите газету Правда от 10-21 марта 1939. Если не дадут – сделайте круглые глазки и спросите “почему”? Если вдруг обломится --почитайте выступления верных сталинцев. Они сами все говорят. Просто некоторые настолько боятся истины, что согласны выдать любую глупость, лишь бы не согласиться. Грустно, очень грустно…
P.S. 3 апреля 41-го. Письмо Черчилля Сталину
Из письма премьер-министра Великобритании У. Черчилля И. В. Сталину.
«…Я располагаю достоверными сведениями от надежного агента, что, когда немцы сочли Югославию пойманной в свою сеть, т. е. после 20 марта, они начали перебрасывать из Румынии в Южную Польшу три из своих пяти танковых дивизий. Как только они узнали о сербской революции, это продвижение было отменено. Ваше превосходительство легко поймет значение этого факта».
«1941 год. Документы». Перевод с английского из книги, Churchill W. The Second World War. London. 1950, vol. 3, p. 320. Письмо было передано И. В. Сталину послом Криппсом 21 апреля 1941 г. (взято отсюда)
Это называется предупреждение? Это называется подговка к войне? Три танковых дивизии из пяти? Как это должен расценивать человек, у которого ДЕСЯТЬ мехкорпусов по ДВЕ танковых дивизии в каждом, и заводы каждый день выпускают по десятку Т-34 и КВ-1? Правильно – да хоть все пять, нам-то что?
А истинную причину 41-го года правильно Солонин описал, и ЮраДнепр доказательством подпер – ну кто ж будет воевать за власть, которая собственный народ в такой голод загоняет?..
чума…
Alex’ date=‘Oct 26 2006, 20:04’ post=‘373130’]
Вот это и читаю. И сам Сталин это делал. И демонстрировал, что у него слово с делом никогда не расходится.
эт всё давно знакомо, так как же Сталин ВВ2 начал я так и не понял!
А насчет РОА и УПА - это практически одно и то же: предатели. Только УПА и ОУН - возглавлялись украинскими националистами, их история с Первой мировой еще идет. А РОА - возглавлял Власов, сдавшийся в плен под Демянском.
Дело не в исторических фактах, а в том с какой стороны их интерпретировать и под каким идеологическим соусом подавать. Причем главная приправа “победителей не судят” осталась неизменной за последние 2000 лет. Попытки реабилитировать РОА уже неоднократно имели место, УПА соответственно, тоже, но активизацию последней можно хотя-бы объяснить аннексией Западной Украины. В случае с РОА нужно искать какие-то более глубинные причины, хотя бы для того, чтобы объяснить огромное численное превосходство над УПА. Списать не предательство - это самый простой выход.
Юрий, а петлюровцы конкретно под немцами сидели. Они предатели или освободители от коммунизма?
И расскажите мне: что такое государство Украина? Историю, если можно. Киевская была именно Русь, а никак не Украина. От кого тогда освобождаться собрались? Одессу и Николавеские верфи Украина строила? Севастополь? ДнепроГЭС тоже повально только украинцы возводили? Или все-таки Россия и впоследствии СССР? Крым отвоевывали тоже исключительно запорожские казаки?
И поймите меня правильно: я не имею ничего против Украины и украинцев, однако меня смущают великовозрастные и юные идиоты, которые не в состоянии отличить мягкое от теплого.
Были еще Юденич с Корниловым, да Врангель с Деникиным. Кто-то с немцами дружил, кто-то с союзниками по Антанте (кстати против них, родимых, и строились эскадрильи в 20-30 годы, пока Гитлером и не пахло). Щас все они вроде как герои по одним учебникам и по-прежнему враги - по другим. Чем Петлюра хуже?
А Севастополь, ДнепроГЭС…, дык и Самотлор с Угенгоем не токмо москали бурили, ан вона как все повернулось… А мягкое, оно почти всегда теплое, а если мягкое и не теплое - это кошка…мертвая 😦 …
Я вот так думаю. Мы же все человеки поэтому надо всех любить независимо ни от чего! А если ктото тебя в ответ не любит то можно его нестандартно любить но любить надо! (это образно выражаясьа не конкретно)
Alex’ date=‘Oct 26 2006, 20:47’ post=‘373130’]
Не читайте Суворова-Резуна, не надо. Почитайте сами например учебник истории СССР, там где про индустриализацию. И спросите себя – а че оно все производило, куда девались тонны стали и алюминия? На кой хрен перед войной аэроклуб был в каждом большом городе (а бензичик-то плановый, а инструторам денежку платить надо, т.е. из бюджета, т.е. если платили в 36-м, то Госплан начал эти траты учитывать в 31-32-33, а самолеты тоже не на деньги курсантов закупались), парашютная вышка вообще в каждом парке? Зачем? Не удивляет, что на это никто из сталинцев внимания не обращает?..
Что касается Суворова - обыкновенный предатель, отношение к которым, независимо от времени и строя, было одинаковым. Ну разочаровался ты в общественном строе, как офицер дававший клятву (присяга), пусти себе пулю в лоб и точка. Нет, он банально предает не только страну, но сдает своих коллег-товарищей. Ну, а все его “литературное” творчество, IMHO, не более чем попытка оправдаться хотя бы в собственных глазах. Это к вопросу об авторитете “писателя”.
Что касается индустриализации - Сталин, в отличии от демократов-миротворцев 90-x, прекрасно понимал, что роскошь иметь свою собственную политику может позволить себе лишь страна, имеющая n-ое количество танковых и самолетных козырей. Почему-то мне кажеться, что и сейчас, когда все донельзя цивилизованные, ничего не изменилось. Тут, кстати, напрашивается очень интересная аналогия между идеей “экспорта революции” (главным идеологом которой, кстати, был Троцкий и на этой почве у них со Сталиным были серьезные трения, закончившиеся ледорубом - почитайте стенограммы съездов того времени обо всем, что связано с линией “построение социализма в отдельно взятой стране”) со столь популярной идеей “экспорта демократии”.
Куча документов, которые нетрудно найти и в Интернете, дают несколько иную картину “борьбы” ОУН-УПА. Вот, к примеру:
Друже Богдан! Пришлите 15 человек к нам в курень, которые будут работать на строительстве моста. 3 марта 1944 г. я договорился с немецким капитаном Офштом, что мы построим мост для переправы немецких войск, за что они дадут нам подкрепление - два батальона со всей техникой. Совместно с этими батальонами 18 марта с.г. мы очистим от красных партизан лес по обе стороны р. Стоход и дадим свободный проход в тыл Красной Армии своим отрядам УПА, которых там ждут. На переговорах мы пробыли в течение 15 часов. Немцы нам устроили обед. Слава Украине. Командир куреня Орел. 5 марта 1944 года
Ещё пару слов. Если это не фальшивка (судя не только по стилю, но и по тактической стороне вопроса - очень похоже на фальшивку), а действительно основано на фактах - заметьте следующее. Действие происходит на в районе реки Стоход, это территория современной Волынской области. Эта территория была захвачена Красной Армией в период с 3 по 20 сентября 1939 года.
Вот карта (1,85 МБ):
р. Стоход на ней - приток Припяти в районе Пинска, порядка 20 миль к юго-западу на карте.
Так вот, о людях. До момента присоединения эти люди не жили в советстком государстве, их Родина - не СССР, и т. Сталин - не их отец. В СССР они пожили, фактически, только один год - 1940-ой, в начале лета 1941 года территория была захвачена немецкими войсками.
Я не знаю, что они могли понять и прочувствовать в особенностях жизни в СССР за этот год - но им, похоже, хватило, чтобы встречать группу армий “Юг”, как освободителей.
Ну не могу я их за это осуждать!
Хотя мой дед служил в Красной Армии и погиб именно в это время, при “присоединении”.
А второго моего деда “присоединили” и вместе со всей семьёй “переселили”.
По этому поводу - рекомендую почитать, как население этих западных областей встречало РККА. И как приходилось поляков защищать от местного населения.
А бредятину дристуна и прочих, действительно, замените в своей библиотеке на Типпельскирха, Гудериана, Черчилля, Тейлора, Лиддел-Гарта. Ей богу, полезней. Там, кстати, говорится и о “линии Керзона” (почему ни Англия, ни США никогда не предъявляли Сталину претензий по поводу “раздела” Польши).
Насчет аэроклубов в каждом городе - можно еще добавить. Сталин построил такую промышленность, какой в царской России просто не было: авиамоторостроение, приборостроение и т.д. А самое главное - в кратчайшие сроки, в аграрной стране, подготовил кадры для работы в этой промышленности. Так что если сейчас наше правительство начнет подобные мероприятия (создание авиамодельных кружков, аэроклубов и т.д.) - я думаю, большинство посетителей форума поддержит всеми конечностями…
Легенда об обучении немцев в СССР. Таких “совместных предприятий” было три: летная школа в Липецке, танковая под Казанью и химполигон (Шиханы и Кузьминки). Работали они до прихода Гитлера к власти, затем сотрудничество было свернуто. Прошло обучение там около трехсот немцев и несколько тысяч советских офицеров и солдат (и кто кого учил?!), преподавательский состав и техника предоставлялись Германией, строительство велось за счет Германии, инструкторский состав - тоже немцы. Документы - можно найти в интернете. Так что сотрудничество было выгодно именно советской стороне: немцы всегда умели воевать и промышленность Германии - одна из самых мощных и современных в мире на тот момент. И ни Гудериан, ни Геринг в этих школах не учились. Гудериан - приезжал с инспекционной поездкой, Геринг же - никогда на этих объектах не был.
Кстати, подводные лодки немцы проектировали в Швеции, танковые маневры посещали в Англии и Америке: Германия по версальскому договору не могла иметь танков, мощной артиллерии, военной авиации. Проектирование артсистем конструктор Грабин начинал - тоже под руководством немцев, в Москве.
Я не беру техническую сторону писаний дристуна, там бреда немеряно, а с точки зрения предупреждений Сталина о войне - сведений поступало много, все с разными сроками. Каким верить? И еще один момент: мне кажется, Сталин ожидал развития событий по “чешско-польскому варианту”. Т.е. - выдвижение Германией сначала политических и территориальных претензий.
…А бредятину дристуна и прочих, действительно, замените в своей библиотеке …
…Сталин построил такую промышленность, какой в царской России просто не было: авиамоторостроение, приборостроение и т.д. А самое главное - в кратчайшие сроки, в аграрной стране, подготовил кадры для работы в этой промышленности…
Так вроде бы Резун именно об этом и пишет? То, что Вы написали - практически конспект 😃
Что-то я у него ни в Ледоколе, ни в Дне М этого не видел…
И конспектом я бы это не назвал… Как бы там ни было, войну это выиграть помогло. У меня три деда было, живших в те времена. Авиационный конструктор, слесарь автобазы и дипломат. И все трое говорили одно и то же: как только в 36-м году в Германии Гитлнр взял всю полноту власти, было ясно - с Германией придется снова воевать. А дед Петя, который дипломат, говорил еще и так: надеялись, что до 42 года Гитлер не полезет, пока с Англией не разберется. Это хорошо стыкуется с тем, что говорил дед-конструктор: перевооружение планировалось завершить в 42-м. И еще он говорил (79 год), что в Польшу наши войска вошли, чтобы взять территории, которые должны были отойти СССР по договорам 20-х годов и были захвачены поляками в 21-м. Но! Никто и не помышлял НАЧАТЬ ВОЙНУ. Ориентация была - на ОБОРОНУ и УНИЧТОЖЕНИЕ ФАШИЗМА. О захвате Европы - и речи не шло, это уже идеи Троцкого.
Другое дело, что пропагандировалась доктрина “малой кровью и на чужой территории”, но доктрина Дуэ тогда была очень популярна, многие так же думали.
Что-то я у него ни в Ледоколе, ни в Дне М этого не видел…
И конспектом я бы это не назвал… Как бы там ни было, войну это выиграть помогло. У меня три деда было, живших в те времена. Авиационный конструктор, слесарь автобазы и дипломат. И все трое говорили одно и то же: как только в 36-м году в Германии Гитлнр взял всю полноту власти, было ясно - с Германией придется снова воевать. А дед Петя, который дипломат, говорил еще и так: надеялись, что до 42 года Гитлер не полезет, пока с Англией не разберется. Это хорошо стыкуется с тем, что говорил дед-конструктор: перевооружение планировалось завершить в 42-м. И еще он говорил (79 год), что в Польшу наши войска вошли, чтобы взять территории, которые должны были отойти СССР по договорам 20-х годов и были захвачены поляками в 21-м. Но! Никто и не помышлял НАЧАТЬ ВОЙНУ. Ориентация была - на ОБОРОНУ и УНИЧТОЖЕНИЕ ФАШИЗМА. О захвате Европы - и речи не шло, это уже идеи Троцкого.
Другое дело, что пропагандировалась доктрина “малой кровью и на чужой территории”, но доктрина Дуэ тогда была очень популярна, многие так же думали.
Посмотрите, если не читали.
Ледокол
Глава 3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ
Раздел 5.
1927 год - это год, когда Сталин окончательно и прочно занял место на самой вершине власти. С этого момента внимание Сталина сосредоточено не только на укреплении своей диктатуры, но и на проблемах всего коммунистического движения и мировой революции.
1927 год - это тот год, когда Сталин сделал окончательный вывод о неизбежности Второй мировой войны, о решительной борьбе с социал-демократическим пацифизмом, который тормозит начало войны, о поддержке рвущихся к власти фашистов, которых следует затем уничтожить.
1927 год - это начало индустриализации СССР. Сверхиндустриализации. Супериндустриализации. Индустриализация планировалась пятилетиями, и первая пятилетка началась именно в 1927 году. Зачем пятилетки были нужны, можно судить по такому факту. В начале первой пятилетки в Красной Армии было 92 танка, а в конце ее - более 4000. Но все же военный крен в первой пятилетке еще не так заметен. Главное внимание уделялось не производству вооружения, но созданию индустриальной базы, которая затем будет вооружение выпускать.
Вторая пятилетка - это продолжение развития индустриальной базы. Это создание коксовых батарей и мартеновских печей, гигантских электростанций и кислородных заводов, прокатных станов и блюмингов, шахт и рудников. Производство вооружения - пока не главное. Хотя и о нем не забывает товарищ Сталин: за первые две пятилетки было произведено 24 708 боевых самолетов.
А вот третья пятилетка, которая должна была завершиться в 1942 году, - это выпуск продукции. Военной продукции. В гигантских количествах и очень высокого качества.
Индустриализация была куплена большой ценой. За индустриализацию Сталин платил жизненным уровнем населения, опустив его весьма низко. Сталин продал на внешнем рынке титанические запасы золота, платины, алмазов. Сталин за несколько лет продал то, что нация накопила за сотни лет. Сталин ограбил церкви и монастыри, императорские хранилища и музеи. В ход пошли иконы и драгоценные книги. На экспорт были брошены картины великих мастеров Возрождения, коллекции бриллиантов, сокровища музеев и библиотек. Сталин гнал на экспорт лес и уголь, никель и марганец, нефть и хлопок, икру, пушнину, хлеб и многое-многое другое. Но этого было недостаточно. И тогда в 1930 году Сталин начал кровавую коллективизацию. Крестьян загоняли силой в колхозы, чтобы потом у них даром забирать хлеб. Весь хлеб. На коммунистическом жаргоне это называлось “перекачать средства из сельского хозяйства в тяжелую индустрию”.
Результат коллективизации и последовавшего за ней голода - это 10-16 миллионов убитых, растерзанных, погибших в лагерях. Над страной во весь свой огромный рост поднялся призрак людоедства. А Сталин в эти страшные времена продавал за рубеж по 5 миллионов тонн хлеба каждый год.
Для чего нужна коллективизация? Для индустриализации. А для чего нужна индустриализация? Поднимать жизненный уровень народа? Никак нет. До индустриализации и коллективизации жизнь во времена нэпа была вполне сносной. Если жизненный уровень народа интересует товарища Сталина, то не надо ни индустриализации, ни коллективизации - надо сохранять НЭП.
Индустриализация и коллективизация никак не предназначались для поднятия жизненного уровня народа. Наоборот, этот уровень опустился на такую жуткую глубину, на которой он не был и во времена Чингисхана. Роберт Конквест выпустил страшную книгу о тех кровавых пятилетках с жуткими фотографиями детей-скелетов. Страшнее коммунистической Эфиопии и коммунистической Камбоджи времен Пол Пота.
Итак, индустриализация и коллективизация проводились не для повышения жизненного уровня, а для того, чтобы производить оружие в гигантских количествах. Зачем же коммунистам оружие? Защищать людей? Тоже нет. Если бы Сталин платил за автострадные танки, за парашютный шелк, за западную военную технологию не по пять миллионов тонн хлеба в год, а только по четыре, то миллионы детей остались бы живы. Во всех странах оружие служит для того, чтобы защитить население, и прежде всего детей - будущее нации - от страшных бедствий. В Советском Союзе дело обстояло наоборот: население, в том числе и детей, подвергли страшным бедствиям, чтобы получить оружие.
Вся Первая мировая война была веселым пикником в сравнении со сталинской индустриализацией. За четыре года все участвовавшие в этой войне страны потеряли 10 миллионов человек, Россия - 2,3 миллиона. А в МИРНОЕ время ради автострадных танков и самолетов-агрессоров Сталин истребил во много раз больше людей. КОММУНИСТИЧЕСКИЙ МИР ОКАЗАЛСЯ ВО МНОГО РАЗ СТРАШНЕЕ ИМПЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ ВОЙНЫ.
Наращивание советской военной мощи никак не диктовалось внешней угрозой, ибо началось ДО прихода Гитлера к власти. Уничтожение миллионов детей ради производства оружия проходило одновременно с гигантскими усилиями Сталина подавить западных пацифистов и возвысить фашистов.
Могут возразить, что Сталин пожертвовал миллионами людей, но создал оружие, чтобы защитить остальных людей. Нет, мы уже видели и впереди еще не раз увидим, что создаваемое оружие для обороны своей территории и для защиты своих людей никак не подходило, и его пришлось или применять не по назначению, или вообще выбросить.
Если коммунисты создавали гигантские арсеналы оружия не для защиты своей территории и своего населения, то тогда - для чего?
Товарищи коммунисты, вам слово.
Все книги о войне Резуна объединяет именно эта идея - Сталин жизнью советских граждан заплатил за индустриализацию, на базе созданной промышленности построил и вооружил лучшую в мире наступательную армию. Вопрос - “ЗАЧЕМ?” возникает сам по себе.
“Малой кровью и на чужой территории” - это именно захватническая, наступательная война. То, что сделал Гитлер в 41. Мы, выходит, тоже так собирались? Ведь невозможно держать армию в состоянии максимальной боевой готовности годами, ожидая нападения агрессора, которому собираемся дать отпор на его территории. СССР 70-80х с его военной доктриной и печальным концом - тому пример.
Войну в 1942 не надо было бы начинать, она сама началась бы, как только к ней были бы готовы. Это прямой вывод со слов твоих дедов. И Резун говорит о том же, только год указывает раньше - 1941, июль.
Присоединить там кого-нибудь понадобилось бы, или освободить, или в сортире замочить.
Я прочёл несколько книг типа АнтиСуворова.
Вывод пока сделал только один - проблема объективного освещения событий 39-45 годов явно есть, советской/российской исторической наукой в особенности. С проблемой надо разобраться. Вместо этого сейчас считается хорошим тоном (поощряется?) поносить Суворова, обзвать и т.п., зачастую даже людьми, не читавшими его книг.
Ещё я не понимаю подход к истории, даже профессионалов-историков, по принципу “нравится/не нравится”. Разберитесь - как на самом деле было то? - зафиксируйте и передайте инфомацию будущим поколениям.
Пожалуй история - самая ненаучная из всех наук.
Глава 3. ЗАЧЕМ КОММУНИСТАМ ОРУЖИЕ
очевидно, что оружие коммунистам нужно было для того же для чего оно было нужно англичанам, французам и прочим демократам - воевать им при случае 😃
Все книги о войне Резуна объединяет именно эта идея - Сталин жизнью советских граждан заплатил за индустриализацию, на базе созданной промышленности построил и вооружил лучшую в мире наступательную армию. Вопрос - “ЗАЧЕМ?” возникает сам по себе.
давайте уж признаемся что лучшая в мире наступательная армия была у немцев.
“Малой кровью и на чужой территории” - это именно захватническая, наступательная война.
вы забыли первую часть фразы “если враг нападет то воевать мы будем (и далее по тексту)”
Войну в 1942 не надо было бы начинать, она сама началась бы, как только к ней были бы готовы. Это прямой вывод со слов твоих дедов. И Резун говорит о том же, только год указывает раньше - 1941, июль.
На самом деле основная идея Резуна не в этом. Это у него вспомогательное утверждение. Основная идея - WW2 дело рук злобного Сталина. Он мол это мероприятие задумал чуть ли не с 17 года, планомерно подготавливал двадцать лет и в 38 году наконец осуществил мечту всей своей жизни (но вот до конца почему то не довел).
Ну, а все его “литературное” творчество, IMHO, не более чем попытка оправдаться хотя бы в собственных глазах. Это к вопросу об авторитете “писателя”.
Если кто-то по тем или иным причинам является противником действующего государственного строя (что верные сталинцы упорно меняют на Родину) то это вовсе не значит, что он говорит неправду. Эйнштейн и Бор в Германии вообще были объявлены недочеловеками и уехали (с точки зрения того государственного строя – предали). Из этого следует что все их работы по физике во всем мире являются верными, а в Германии – не верными?
Переход на личности (т.е. упоминание что оппонент предатель) – это когда больше крыть нечем, когда оппонет прав по кругу. Логикой не взять, вот и пускают верные сталинцы в ход эмоциональную составляющую – он же предатель! И половины читателей мозговые центры сразу забывают про логику, и в самом деле, как предатель может утверждать что 2х2=4 если нам 70 лет утверждали что 5? Совсем как верные гитлеровцы с Эйнштейном и Бором. Они утвеждали – еврей не может учить немцев физике потому что он еврей. Верные сталинцы утверждают – предатель не может учить истории русских, потому что он предаталь. Ну и какая спрашивается между вами разница?.. 😠
очевидно, что оружие коммунистам нужно было для того же для чего оно было нужно англичанам, французам и прочим демократам - воевать им при случае 😃
А как быть с количеством этого самого оружия?..
давайте уж признаемся что лучшая в мире наступательная армия была у немцев.
Приз имени Гитлера в студию. Тьфу. Война закончилась в Берлине, Гитлер покончил с собой, Германия разделена на двое, до сих пор платит репарации – а крики раздаются до сих пор, немецкая армия лучше всех. Тьфу. Как надо ненавидеть и свою страну и своих дедов, которые до Берлина дошли?..
Что-то я у него ни в Ледоколе, ни в Дне М этого не видел…
А зачем это? Все есть в школьных учебниках истории СССР, ну там итоги первых пятилеток и т.п.
говорили одно и то же: как только в 36-м году в Германии Гитлнр взял всю полноту власти, было ясно - с Германией придется снова воевать.
А почему вы не задаетесь вопросом – Гитлер только в 36-м до власти добрался, а что к этому моменту было у Сталина? Огласите списочный состав РККА, количество танков и самолетов в серии и разработке и сравните с тем что было у Гитлера. И цифирьки сюда. Очень интересные цифирьки получатся.
Никто и не помышлял НАЧАТЬ ВОЙНУ. Ориентация была - на ОБОРОНУ и УНИЧТОЖЕНИЕ ФАШИЗМА. О захвате Европы - и речи не шло, это уже идеи Троцкого.
Это так пропаганда свистела – кто ж такие вещи на всю страну объявляет? Соседи могут испугаться, объединиться и таких буйных на место поставить. И то наружу немножко но вылезло:
“малой кровью и на чужой территории”
Суворов категорически прав назвав свой Ледокол “памятник человеческой слепоте”. У вас все перед глазами уже – а не видите 😦
Alex’ date=‘Oct 27 2006, 08:59’ post=‘373407’]
Переход на личности (т.е. упоминание что оппонент предатель) – это когда больше крыть нечем, когда оппонет прав по кругу. Логикой не взять, вот и пускают верные сталинцы в ход эмоциональную составляющую – он же предатель! И половины читателей мозговые центры сразу забывают про
Во-первых, Резун, в отличии от Бора и Энштейна, был офицером со всеми вытекающими - очень жаль, что Вы не видите разницу. Во-вторых, не просто бежал, а сдал новым хозяевам всю резидендатуру, а это жизни вполне конкретных людей, его бывших товарищей. А что касается перехода на личности - знаете, есть такое выражение “единожды солгав”…
Alex’ date=‘Oct 27 2006, 08:59’ post=‘373407’]
Приз имени Гитлера в студию. Тьфу. Война закончилась в Берлине, Гитлер покончил с собой,
Вы невнимательно читаете. Ключевое слово - “наступательная” и наступали они до 42 года очень эффективно. Чего стоят только знаменитые серые танки, в защитный цвет (специфика оборонительных боев) которые стали красить только в 42.
Alex’ date=‘Oct 27 2006, 08:59’ post=‘373407’]
Суворов категорически прав назвав свой Ледокол “памятник человеческой слепоте”. У вас все перед глазами уже – а не видите 😦
Видим, видим, только несколько другое. Мне почему-то кажеться, что все “факты” для своих книг Резун черпает в документах “дезы”, которой англичане интенсивно забрасывали германский Генштаб, после того как поняли, что если Гитлера не отвлечь на Восточный фронт их матушке Британии придет полный и безоговорочный пипец. И ведь получилось же развести Гитлера на войну на два фронта, англичане всегда были мастерами политических интриг.
Во-первых, Резун, в отличии от Бора и Энштейна, был офицером со всеми вытекающими - очень жаль, что Вы не видите разницу.
Ну гитлеровцы сказали бы что Бор и Эйнштейн были евреями и жаль что вы не видите разницу.
А беда ваша в том, что ни одно ни другое не дает никаких оснований делать вывод о том, что все что они говорят – ложь.
А что касается перехода на личности - знаете, есть такое выражение “единожды солгав”…
И чего? Доверия априори действительно нет, но это не дает нам оснований считать все, что он говорит, ложью.
Вы невнимательно читаете. Ключевое слово - “наступательная” и наступали они до 42 года очень эффективно. Чего стоят только знаменитые серые танки, в защитный цвет (специфика оборонительных боев) которые стали красить только в 42.
А че ж потом наступать не смогли? Таки не лучшая?..
Видим, видим, только несколько другое. Мне почему-то кажеться, что все “факты” для своих книг Резун черпает в документах “дезы”, которой англичане интенсивно забрасывали…
Вы Суворова ВООБЩЕ не читали. Вот это вот – “пролетарии всех стран”, “весь мир проклятьем заклейменный”, мировая революция, “мы на горе всем буржуям”, земной шар в гербе, коминтерн, индустриализация и т.п. задолго до 39-го года – это тоже деза, которую англичание немцам подбрасывали?.. Ну ну…
Не передёргивайте. Я говорил о конкретной описанной Вами ранее ситуации. Не надо привязвать их к войне вообще и к другим её эпизодам в частности. Бомбили Киев - чтобы уничтожить производственные мощности и подавить народ психологически. Что вам тут не ясно?
Мне ясно, что Вы оставляете лишь за собой право менять масштаб рассматриваемой картинки и определять, что очевидно, а что сомнительно.
Вот для Вас, по-видимому, очевидно, что в Красной Армии воевали и побеждали солдаты и командиры, а не коммунисты - а меня такое умозаключение озадачивает.
Это как понимать - что коммунисты не воевали? Или что они воевали вопреки своим убеждениям? Или что вообще понятие коммунист и, к примеру, командир несоединимы?
Вот я и спросил - а с чего вдруг тогда немцы объединяли их в одну категорию, подлежащую уничтожению самое позднее, в пересыльных лагерях?
Оказывается (объяснили Вы), это нормально - враги ведь!
Остальные - другое дело; они просто люди
(точнее было бы сказать - просто рабы - или это тоже советские учебники придумали? - но пока не будем отвлекаться).
Но тогда можно констатировать, что логикой жизни коммунисты и командиры были поставлены перед общим врагом, с которым они были вынуждены бороться сообща.
А тогда на чём же тогда основано Ваше противопоставление их - кроме как на личном желании так выстроить картину Истории?
А вот оценка гитлеровской Германии как виновной в преступлениях против человечности и в военных преступлениях - это уже не только моё личное мнение, а осознанная и выстраданная позиция международного сообщества (признанная, кстати сказать, и самой Германией).
В основании этого вывода, в том числе - и разбойная бомбардировка Киева, которую Вы благопристойно объясняете необходимостью уничтожить производственные мощности и подавить народ психологически…
…что - и гибель при этом детей, женщин и стариков тоже не разрушает для Вас благостности такой формулировки?
… а гибель парой месяцев позже десятков тысяч национальных врагов в Бабьем яре?
Так вот, был глобальный преступник, признанный сейчас в этом качестве всем цивилизованным миром.
Признанный абсолютным злом - в том числе, и в самой Германии (раскаяние которой в содеянном зле вызывает у меня искренне уважение).
А те, кто способствует преступлению, во всех правовых системах считаются его соучастниками - неужели это неизвестно?
И что они при этом думали, какие у них были мотивы и прочая, и прочая - интересует любой суд (включая суд Истории) лишь во вторую очередь.
А вот факт создание помех тем, кто, рискуя жизнью, воевал с абсолютным злом, с глобальным преступником - напротив, интересует суд сразу.
Поэтому обяснение - мол, хлопцы воевали не только с Красной Армией и вообще думали лишь о благе Украины - извините, не катит.
Надо было думать прежде, чем вляпываться в эту историю.
А уж коли вляпались (да и принесли уже этим горе и себе, и семьям своим), то начинать надо не с прославления своих сомнительных подвигов в борьбе с “клятыми москалями”, а с признания ошибки: не походящее время было для такой “борьбы” (осмысленнось её я сейчас не обсуждаю), а уж тем более не стоило мараться при этом кооперацией с гитлеровцами и их ОУНовской агентурой.
Была бы такая самооценка - легче было бы закрыть страницу прошлого.
Ведь закрыта она, как ни странно, в наших отношениях с немецкими ветеранами, дружно сожалеющими о своей роли в той войне.
Хотя мне скорее видится сейчас (в определённой части украинского общества) стремление прославлять это прошлое, заменяя, условно говоря, в “аллее героев” Украины Ивана Кождуба, Олега Кошевого и генерала Ерёменко - на Степана Бандеру и иже с ним… тётка моя до конца жизни называла их всех “тая бандера”.
Остаётся надеяться, что всё это - издержки национального самоутверждения, подобие комплекса неполноценности переходного возраста, который обычно проходит сам собой по мере взросления.
Пора бы уже от него излечиваться: Украина - великая страна со славной историей (бОльшая часть которой у нас общая) и талантливым народом, которому есть, кем гордиться.
И я лично горжусь своим кровным родством с ним.
И очень сожалею, что так “эффективно” идёт работа по сталкиванию нас лбами.
С уважением
PS. Ссылки на источники документов я не приводил - не сомневался, что и Вы, и другие коллеги вполне владеют контекстным поиском в Интернете.
Документы по голодомору, к сожалению, не читаемые.
Оценку этого преступления власти перед всем советским народом я уже давал.
До людоедства (обычно, трупоедства) людей в то время довели и в Повольжье, и на Севере.
…а в годы войны это было, насколько я помню, и в Уманской яме, и в блокадном Питере… 😦
И очень сожалею, что так “эффективно” идёт работа по сталкиванию нас лбами.
Как пишут в интернете – +1. С другой стороны у нас тут тоже бардак такой что волосы дыбом становятся…
Кстати работа по сталкиванию лбами к бытовому уровню (а у нас тут именно такой) сводится к следующему:
украинцы – американцы нам помогут!
россияне – вы че, у нас уже такое было, дерьмо получилось!
украинцы – ну это вы плохие, у нас все получится!
россияне – может и плохие, но у америки нигде не получается хорошо для коренного населения!
украинцы – американцы нам помогут! Мы им верим! А вам не верим!
россияне – вы че, у нас уже такое было, дерьмо получилось!
далее по кругу… В самом деле, как кляты москали могут что хорошее сказать?.. (см. выше про предателей, евреев и теперь москалей – они же не наши, значит правду сказать не могут). И позиция такая только подтверждает родство наших народов, ибо как известно “русский мужик силен задним умом”, и украинцы ведут себя точно так же, просто идентично, с тем же завидным упорством наступая на уже пройденные грабли 😂
Вот для Вас, по-видимому, очевидно, что в Красной Армии воевали и побеждали солдаты и командиры, а не коммунисты - а меня такое умозаключение озадачивает.
Это как понимать - что коммунисты не воевали? Или что они воевали вопреки своим убеждениям? Или что вообще понятие коммунист и, к примеру, командир несоединимы?
Вот я и спросил - а с чего вдруг тогда немцы объединяли их в одну категорию, подлежащую уничтожению самое позднее, в пересыльных лагерях?
…
А вот оценка гитлеровской Германии как виновной в преступлениях против человечности и в военных преступлениях - это уже не только моё личное мнение, а осознанная и выстраданная позиция международного сообщества (признанная, кстати сказать, и самой Германией).
В основании этого вывода, в том числе - и разбойная бомбардировка Киева, которую Вы благопристойно объясняете необходимостью уничтожить производственные мощности и подавить народ психологически…
…
Так вот, был глобальный преступник, признанный сейчас в этом качестве всем цивилизованным миром.
Признанный абсолютным злом - в том числе, и в самой Германии (раскаяние которой в содеянном зле вызывает у меня искренне уважение).
…
Поэтому обяснение - мол, хлопцы воевали не только с Красной Армией и вообще думали лишь о благе Украины - извините, не катит.
Надо было думать прежде, чем вляпываться в эту историю.
…PS. Ссылки на источники документов я не приводил - не сомневался, что и Вы, и другие коллеги вполне владеют контекстным поиском в Интернете.
Документы по голодомору, к сожалению, не читаемые.
Оценку этого преступления власти перед всем советским народом я уже давал.
До людоедства (обычно, трупоедства) людей в то время довели и в Повольжье, и на Севере.
…а в годы войны это было, насколько я помню, и в Уманской яме, и в блокадном Питере… 😦
Поймите одну простую вещь - простой селянин Петро с Волыни ни в чём не виноват. До 1939 года он не имел никакого отношения к СССР. Соответственно затем этот Петро никого не предавал - он просто воевал с теми, кто заходил к нему на хутор и пытался то корову увести, то хату спалить. Или, Вы считаете, он повинен в преступлениях фашизма? Время было вполне подходящее, с тактической точки зрения, бить врага чужими руками - оптимально. Вы бы на его месте, несомненно, предвидели бы, какую оценку даст история фашистам и коммунистам, и не рыпались.
Фашизм получил заслуженную оценку истории, коммунизм - увы нет, т.к. СССР после войны остался целым, с ядерной дубиной и теми же людьми у руля. А преступления одного уровня ведь, это как минимум!
По поводу командиров и комунистов. Немцы именно объединили их в одну категорию, поскольку видели между ними разницу, для них это было не одни и те же люди - но и те, и другие - враги.
Документы по голодомору, я так понял, не читаются только у Вас, у всех остальных участников форума читаются? Я полагаю, Вы умеете пользоваться обеими кнопками мышки, как и наши коллеги? Не в годы войны, заметьте, в мирное время, в исключительно урожайные годы, люди на определённой части территории СССР в большинстве своём одной национальности массово умирали от голода.
Бомбардировка Киева - преступление. Как и любая другая бомбардировка города. Как война вцелом. Но не бывает войн без бомбардировок. Все бомбили. Некоторые (США, например) - продолжают бомбить до сих пор, где и когда захотят. Некоторые другие - бомбят даже на своей территории и по своим гражданам. Преступники только немцы в 1941?
Невозможно спорить с человеком, который постоянно перескакивает с темы на тему, относя сказанные тобой в контексте слова к совершенно другим ситуациям, по своему усмотрению. Извините, наш с Вами лично спор - окончен.
Alex’ date=‘Oct 27 2006, 10:09’ post=‘373448’]
Ну гитлеровцы сказали бы что Бор и Эйнштейн были евреями и жаль что вы не видите разницу.
В отличии от евреев, офицер дает клятву на верность Родине. Ощущаете разницу? М-н-да, видимо понятие офицерской чести осталось где-то в прошлом. К счастью, мне довелось знавать людей, для которых это был не пустой звук.
Alex’ date=‘Oct 27 2006, 10:09’ post=‘373448’]
А че ж потом наступать не смогли? Таки не лучшая?..
Истории не известны случаи успешного ведения войны на два фронта против всего мира.
Alex’ date=‘Oct 27 2006, 10:09’ post=‘373448’]
Вы Суворова ВООБЩЕ не читали. Вот это вот – “пролетарии всех стран”, “весь мир проклятьем заклейменный”, мировая революция, “мы на горе всем буржуям”, земной шар в гербе, коминтерн, индустриализация и т.п. задолго до 39-го года – это тоже деза, которую англичание немцам подбрасывали?.. Ну ну…
Читал, читал… А еще - высшее образование я получал в СССР, где был такой предмет - “История КПСС”, который изучали по первоисточникам - стнеграммам съездов и т.д. Наверное поэтому я не путаю Комминтерн с ВКП(б) и лапша к ушам не пристает. Комминтерн еще иначе называли “Министерством мировой революции”, оттуда все эти лозунги. Радикальное разногласие между Троцким, ярым сторонником экспорта революции, началось после XIV съезда ВКП(б), на котором Сталин проталкивал идею о стабилизации капиталистической системы и, соответственно, необходимости построения социализма в отдельно взятой стране. Взгляды Троцкого активно поддерживали Зиновьев (глава Комминтерна), Каменев, Бухарин, Пятницкий. И дело там было не только в идеях: на поддрежку мирового революционного движения тратились (и присваивались в том числе, факты известны) коллосальные деньги, так необходимые самой стране. Напомнить Вам что стало со всеми этими людьми и самим Комминтерном к 39 году?
Что касаеться индустриализации: “…мы не хотим оказаться битыми. Нет, не хотим! История старой России состояла, между прочим, в том, что ее непрерывно били за отсталость. Били монгольские ханы. Били турецкие беки. Били шведские феодалы. Били польско-литовские паны. Били англо-французские капиталисты. Били японские бароны. Били все - за отсталость. За отсталость военную, за отсталость культурную, за отсталость государственную, за отсталость промышленную. Били потому, что это было выгодно, доходно и сходило безнаказанно… Таков уж волчий закон эксплуататоров - бить отсталых и слабых. Волчий закон капитализма. Ты отстал, ты слаб, значит, ты не прав, стало быть, тебя можно бить и порабощать. Ты могуч - значит, ты прав, стало быть, тебя надо остерегаться. Вот почему нам нельзя больше отставать… Мы отстали от передовых стран на 50-100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем, либо нас сомнут.” Сталин, 1931 год (пол.собр. соч. т 13. стр. 38-39). И где здесь призыв к мировому господству? Напомню, что к началу первой пятилетки, после четырех лет Первой мировой, революции и Гражданской войны, в стране не было НИЧЕГО! И не надо меня записывать в сталинисты. Я не идеализирую Сталина и относиться к нему можно по разному, но не стоит забывать, что суровая эпоха диктовала суровые методы. Важно также помнить СКОЛЬКО было сделано за эти 10 лет. А не готовиться к войне в те годы, когда все без исключения соседи питали территориальные претензии, было бы верхом безрассудства.